[maaarcel]

sooo ... sry, fuer die kleine Verspaetung - der Zug gestern wartet halt
nicht auf mich ... viel Spass !

[ted forrest fan]

Generell kann ich das nicht sagen. Ich bringe immer Abwechslung in mein Drawspiel. Wenn ich vorher eher mehr gecallt habe bei Draws, würde ich raisen und umgekehrt. Ich nahm mal Raise. Obwohl der Call auch recht gut ist, da man keine Eile hat in zu stacken und das möglicherweise gepairte Board auch nicht ungefährlich ist.

[Parvex]

Enge Sache zwischen Call und Raise. Beides hat seine Begründung, wobei man mit einem Raise natürlich riskiert den Gegner vergrault. Würde uaf jeden Fall beides mal spielen, gegen einen Bluffer wohl eher callen, gegen einen Value Better eher raisen, natürlich auch hängt es auch von meinem Tableimage ab.

=> 50/50

[vitti]

würde in der Situation raisen

1) aus der Position spielt man kein KJ
2) AA QQ TT hätte er entweder preflop geraised oder reraised
3) runner runner nut flush draw
4) nut straight draw
5) vielleicht vertreiben wir ihn mit einer gleichwertigen hand o.ä. aus dem pot und verliern ihn nich aufm river

genug gründe für mich um zu callen, wobei ich eigentlich keine Ahnung hab was der Gegner in dieser Situiation hält.

Ps: 0.00% Fold -> Wahnsinn

[Palikari]

Hab' Call gewählt.

Würde wahrscheinlich 70% Call / 30% Raise spielen. Auch abhängig vom Gegner. Gegen einen Bluffer eher Callen. Raise seltener. Das ist 'ne Monsterhand mit vielen Redraws. Da möchte ich niemanden verschrecken.

===

AA, QQ, TT würde ich ausschliessen. Dann hätte der Early-Limper preflop eher reraised.

Gegen die meisten anderen Hände sind wir Favorit. Nur gegen KJ sieht es etwas schlechter aus.

Wenn sich nach dem Call das Board paired sind wir entweder haushoher favorit oder weit hinten.

[maaarcel]

Hallo Parvex,

ich schaetze deine Posts sehr ... leider wurdest du bei deinem letzten Post
nicht so ausfuehrlich. Welche Gruende siehst du fuer einen Raise?

In Kurzform:

Ich sehe das so, dass wenn dein Gegner auf dem Flop schwaecher ist als
A-Js, wird er nach einem Raise hoechstwahrscheinlich folden. Einen Bluff
bei diesem Flop und der zu Grunde liegenden Situation waere kein gutes
Spiel. Ein Call mit einem schwachen Ass oder sogar einem Gutshot
ebenfalls.

Wenn er eine staerkere Hand haelt, wie z.B. 2 Paare ( Q-T ) oder ein
pre-flop vorsichtig gespieltes Zehnerpärchen wird er dich
hoechstwahrscheinlich re-raisen, sehr wahrscheinlich auch All-In setzen,
d.h. ca. $800 mehr auf einen $1235 Pot. Pot Odds: ca. 1.5 .

Gegen 2 Paare bei dem Gegner bist Du Favorit (58%) bzw. fast 1.5 : 1
=> ein Call waere even money (Pot Odds = Odds)

Gegen ein Set liegst Du zurueck (40% Siegchance) bzw. 1 : 1.5
=> Verlust

Sollte dein Gegner bei einem Raise, All-In announcieren, waere ein Call
nicht profitabel und du muesstest die Hand folden.

(Wurde doch nicht so kurz )

Zusammenfassung:

Warum diese Situation (All-In) riskieren, wenn man sich noch eine Karte
anschauen kann - schliesslich hat man zwei Nut-Draws. Sollte schließlich
noch ein Club kommen, wird dein Gegner vllt nicht mehr so viele Chips
ruebergeben - sollte aber ein König kommen, koenntest Du ordentlich
ausbezahlt werden (wenn er wirklich 2 Paare haelt, was ich fuer
wahrscheinlich halte).

[maaarcel]

Wollte die anderen nicht ausschliessen

habe die Nachricht angefangen bevor ihr geschrieben habt.

[Fish]

Ich habe da mal eine Frage:

Der aktuelle Stand der Stimmauswertung zeigt 0% fold, 25,8% call, und 22,6% raise …

Was haben denn die anderen 51,6% gewählt? (ist ja immerhin die Mehrheit)

Ich vermute hier einen kleinen Rechenfehler in der Auswertung. Vielleicht kann dies einmal ein Admin kontrollieren.

Ich habe übrigens lange überlegt und mich dann für Raise entschieden. Das kommt wohl daher, dass ich überwiegend FL spiele und in diesem Falle ist das bei FL Postflop für mich ein Raise/Reraise.


Fish

[IneffableKoD]

Ganz klar Call! Raise wäre nur ein unnötiges Risiko...

[Parvex]

Warum ich raisen würde? Deception, ganz schlicht und ergreifend.

Ich bin die Situation jetzt nicht genau durchgegangen, aber ich bin der Meinung, dass es nicht schaden kann, damit der Gegner nicht genau weiß, woran er ist. Andererseits ist es natürlich auch so, dass ein Call nicht viel über die Hand verrät.

Aber ne Frage zu deiner Rechnung:

Wenn wir 40% Chance auf einen Sieg haben, sind wir doch Even Money, wenn der Gegner uns mit seinem All In 1,5-1 Pot Odds gibt.
Abgesehen davon haben wir sogar bessere Odds als 1,5-1, wenn der Gegner pusht. Am Flop sind 135$ im Pot. Durch den Bet des Gegners werden daraus 235$ und durch unseren Raise 535$. Geht der Gegner jetzt All In zahlt er noch mal 900$ drauf, sprich es sind 1435$ im Pot. Wir haben noch 700 vor uns liegen und bekommen 2-1. Oder habe ich irgendwas übersehen vergessen oder was auch immer?

------------------

Fazit is aber, dass ich nach deinen Ausführungen, die durchaus Sinn ergeben, wohl eine Range von 2-1 bis 4-1 für das Verhältnis Call-Raise wählen würde, nur callen ist zwar sicherlich auch nicht verkehrt, aber es geht halt um Deception und ich gehe ich davon aus, dass sich das Spiel nicht wesentlich im Ev unterscheiden wird. Bzw. wenn es das tut, bin ich bereit das hinzunehmen, um dafür meinem Spiel ein bisschen mehr Varianz zu geben.
Einmal in hundert Fällen (oder so) würde ich auch ein direktes All In in Betracht ziehen, um dem Gegenr eventuell glauben zu machen, ich habe ein mittleres Paar und versuche mit aller letzte Kraft den Pot ihm zu entreißen.

[maaarcel]

Fish hat geschrieben:

Ich habe da mal eine Frage:

Der aktuelle Stand der Stimmauswertung zeigt 0% fold, 25,8% call, und 22,6% raise …

Was haben denn die anderen 51,6% gewählt? (ist ja immerhin die Mehrheit)

Ich vermute hier einen kleinen Rechenfehler in der Auswertung. Vielleicht kann dies einmal ein Admin kontrollieren.

Ich habe übrigens lange überlegt und mich dann für Raise entschieden. Das kommt wohl daher, dass ich überwiegend FL spiele und in diesem Falle ist das bei FL Postflop für mich ein Raise/Reraise.


Fish

Hallo Fish, ich habe die Anzeige korrigiert.

[pokerface]

sehr gutes handquiz. *lob*

deception sprach ja Parvex schon an....

mir stellt sich ne andere Frage: von welchen Händen, die Preflop limp-callen, gegen die wir vorne sind, bekommen wir auf den späteren streets noch value???, wenn wir callen. ein raise könnte der gegner vlt noch als semibluff interpretieren und entsprechend reagieren. wenn wir callen, wird sich jeder vernünftige gegner ganz sicher überlegen, gegen was er spielt... wenn er nicht vorne liegt, bekommen wir nur value von händen, die uns jetzt schlagen, die wir noch ausdrawen... versteht ihr was ich meine?

[Fish]

Hallo maaarcel,

könntest Du bitte noch einmal zu Deiner Begründung Stellung nehmen?

Ich habe Deine obige (ausführliche ) Begründung jetzt mehrmals gelesen aber ich favorisiere immer noch nicht den call.

Hier in der Übersicht die Möglichkeiten, Deine Begründungen und meine Bedenken:

Fall a)
Wir liegen vorne.

Deine Begründung für den call:
Wenn wir raisen vertreiben wir die schwache Hand aus dem Pott und verschenken value.

Meine Bedenken:
Wenn wir noch eine Karte abwarten und der Gegner verbessert seine Hand nicht (wir aber unsere schon). Wird er dann mehr in den Pott einzahlen als Postflop? Andererseits kann es aber auch der Turn sein der uns die Hand vermiest (ihn nach vorne bringt) und uns u.U. viel Geld kostet. Wenn ich hier die Chancen und das Risiko abwäge ist mir (als NL-Laie) der Raise lieber.


Fall b)
Wir liegen hinten.

Deine Begründung für den call:
Die „Angst“ vor dem AI und den schlechten Odds.

Meine Bedenken:
Ich habe vor dem AI eigentlich keine „Angst“. Mit einer „made hand“ ist das natürlich angenehmer aber die Odds sind besser als 1:1 (siehe auch Parvex Einwand) und die Gewinnwahrscheinlichkeit ist sehr gut. Unsere Wahrscheinlichkeit auf dem Turn oder dem River die Nut-Str8 oder den Nut-Flush zu treffen sind (nach der Faustformel: outs*4) 48%. Dies ist lediglich die Gewinnwahrscheinlichkeit wenn wir nach dem Flop hinten liegen. Wenn wir uns noch ein paar Prozente dafür geben, dass wir vielleicht doch vorne liegen ist das auf jeden Fall ein AI-call (zumindest nach meiner Meinung). Das „Einzige“ was unsere Gewinnchancen mindert ist, wenn der Gegner jetzt ein Set oder Two-Pair hält und später das FH trifft.

Unsere Odds für den AI:

Pott ist 335$ (die 100$ für unseren call habe ich mal mit eingerechnet da wir bestimmt nicht folden werden). Somit sind die AI-Odds (im Vergleich zum call) ca. 1,335 – 1. Das heißt wir sind „even money“ wenn unsere Gewinnwahrscheinlichkeit 42,8% beträgt (oder höher).

Wenn man (wie Parvex anmerkt) unseren Raise auch noch auf den Pott aufrechnet werden die Odds sogar noch „besser“ (wie geschildert ca. 2-1). Aber andererseits sind wir ja durch den Raise „in Vorleistung“ getreten (die nicht zwingend notwendig gewesen wäre) und deshalb kann man den Raise in Bezug auf den Pott auch unberücksichtigt lassen.

Ich will jetzt nicht behaupten, dass Deine Entscheidung falsch ist. Aber wenn Du meine Bedenken kennst, dann kannst Du es vielleicht auch so erklären, dass auch die letzten Zweifler überzeugt sind (es haben aktuell übrigens 65,8% für Raise gestimmt – vielleicht musst Du es also nicht nur mir noch einmal erklären )


Fish


P.S.: Da es im FL kein AI gibt erkennt man vielleicht auch an meiner Ausführung warum dies im FL für mich ein klarer Raise/Reraise wäre – aber das war ja hier nicht die Frage.


// edit:
Ich habe die Odd-Berechnung richtig beschrieben aber falsch berechnet (Pott ist 335 und nicht 235)
Die Zahlenwerte sind nun korrigiert.

[maaarcel]

Hallo Fish,

wenn man Poker nur immer so einfach erklaeren koennte.

Persoenlich tendiere ich immernoch zum Call, auch wenn ich mir meinerseits
einen Rechenfehler eingestehen muss. Der Pot betraegt bei einem re-raise
All-In $1435 (vgl. parvex).

Ich moechte das All-In des Gegners nicht, aus diesem Grund calle ich nur.
Auch wenn ein Call bei dem All-In mathematisch gesehen durchaus korrekt
ist, wird er schwierig sein. Das ist ein Cashgame und kein Turnier - damit will
ich aber nicht sagen, dass ich Angst davor habe, all meine Chips in die Mitte
zu schmeißen.

[Fish]

Hallo maaarcel,

maaarcel hat geschrieben:

wenn man Poker nur immer so einfach erklaeren koennte.

maaarcel hat geschrieben:

Auch wenn ein Call bei dem All-In mathematisch gesehen durchaus korrekt ist

Wahrscheinlich sind dies die beiden entscheidenden Gründe für mein (relativ) schlechtes NL-Spiel. Ich habe mich gestern (mal wieder) nach NL „verlaufen“ und wurde klassisch ausgeblufft. Mathematisch war mein fold korrekt – er hatte dennoch einen „gewissen Schmerzfaktor“

Danke für Deine Antwort. Auch wenn inhaltlich nicht viel „Neues“ drinstand trifft sie wahrscheinlich den Nagel auf den Kopf.


Fish