[John_Doe]

da spielt man 3 stunden ein turnier - liegt an 21stelle (~170 von 3900 left) und fliegt mit AA gegen 1010 pf AI raus...gegen ein flush natürlich

ikea - wie war das mit turnierpoker?


turnierpoker ist für glücksritter - es hat absolut nichts mit können zu tun ein turnier zu gewinnen...einfach sic! auch wenns 80-20% sind .... es ist einfach pures glück.
das schreib ich jetzt nicht wegen des frustes - natürlich bin ich gefrustet - aber rational und mathematisch betrachtet ist die edge im turnierpoker (ich spreche hier von MTTs) von äusserst geringem wert. der glücklichere gewinnt - und nicht der beste.

blabla varianz und so....im turnierpoker ist die varianz so unendlich hoch, dass es fast schon lächerlich ist.

man muss einfach zuviele entscheidungen, bei denen es um alles oder nichts geht gewinnen - und selbst wenn man den großteil der fav% entscheidungen gewinnt, so kann eine 99 vs 1% das turnieraus bedeuten...

ein vergleich CG-MTTs mit AA 80-20 oder 4:1 (pf all in - der ganze stack steht auf dem spiel):

CG:
4xWin - meist 4 stacks up : +400bb
1x loss - 1 stack down: -100bb

macht: +300bb


turnier:
4x win - 4x double up: 1500*2=3k*2=6k*2=12k*2=16stacks und je nach turnier und dauer nicht sonderlich viel

1x loss...hier wirds nun interessant...verliere ich gegen jemanden, der vor mir im turnier steht, bin ich out und gehe im schlimmsten fall mit 0 heim.
verliere ich gegen jemanden hinter mir, ist das turnier aufgrund der wenigen chips entweder quasi auch vorbei, oder aber mein chipstack hat sich nicht sonderlich verändert, weshalb es dann sowieso egal ist, da ich quasi keinen +EVtourn durch nen win hätte.


im letzen absatz sind soviele glücks/unglücksfaktoren dabei (die verschiedenen szenarien), dass allein dies schon zeigen sollte, wiesehr das turnier pokern vom glück beeinflusst ist.


abschließend gilt zu sagen, dass es natürlich leute gibt, die regelmäßig ITM kommen (war ich ja auch) - jedoch gibt es äusserst äusserst äusserst wenige leute, welche wirkllich viele turniere zumindest auf dem FT abschließen.

man möchte gewinnen - und das ist,wie oben lang und breit geschrieben, sehr glücksabhängig in MTTs.einzige lösung diesem dilemma zu entgehen ist es, auf kleine SNGs auszuweichen, da dort aufgrund der niedrigen teilnehmerzahl die varianz äusserst gering ist.
edge beschränkt sich dann nurnoch auf ICM kenntnisse, was in der push or fold phase, welche in SNG ja recht schnell kommt, sehr schnell zu einem reinen glücksspiel wird (any 2 AI und any 2 call AI).


in diesem sinne
good hands

[Primeaux182]

John_Doe Mastermind (ehemals Leachim) hat geschrieben:

da spielt man 3 stunden ein turnier - liegt an 21stelle (~170 von 3900 left) und fliegt mit AA gegen 1010 pf AI raus...gegen ein flush natürlich

ikea - wie war das mit turnierpoker?


turnierpoker ist für glücksritter (kurzfristig - ja- auf lange Sicht nein)- es hat absolut nichts mit können zu tun ein turnier zu gewinnen (doch - wer jedes AI mit 27o ist dafür nicht sehr geeignet)...einfach sic! auch wenns 80-20% sind .... es ist einfach pures glück (dann spiel doch Lotto oder Roulette)
das schreib ich jetzt nicht wegen des frustes (doch - genau deswegen) - natürlich bin ich gefrustet (ziemlich arg)- aber rational und mathematisch betrachtet ist die edge im turnierpoker (ich spreche hier von MTTs) von äusserst geringem wert (wenn du 1 Turnier betrachtest ja - aber das ist ja auch keine Samplesize. Von dem her stimmt das nicht auf lange Sicht). der glücklichere gewinnt - und nicht der beste. (folde doch nächstes Mal einfach AA preflop, weil du gegen ein PP in 20% der Fällte verlierst. Oder ganz mit Poker aufhörn, da man ja auch verlieren auch wenn man richtig spielt)

blabla varianz und so....im turnierpoker ist die varianz so unendlich hoch, dass es fast schon lächerlich ist. (du kannst sie wohl nicht aushalten)

man muss einfach zuviele entscheidungen, bei denen es um alles oder nichts geht gewinnen - und selbst wenn man den großteil der fav% entscheidungen gewinnt, so kann eine 99 vs 1% das turnieraus bedeuten...(Das war schon immmer so, auch als du gewonnen hast in einem Turnier. Trotzdem mache manche Spieler mit Turnieren auf lange Sicht.)

ein vergleich CG-MTTs mit AA 80-20 oder 4:1 (pf all in - der ganze stack steht auf dem spiel):

CG:
4xWin - meist 4 stacks up : +400bb
1x loss - 1 stack down: -100bb

macht: +300bb (Das ist fast richtig, weil du auch manchmal gegen AK preflop AI kommst oder gegen total crap)


turnier:
4x win - 4x double up: 1500*2=3k*2=6k*2=12k*2=16stacks und je nach turnier und dauer nicht sonderlich viel
(ich glaube nicht, dass man so oft AA bekommt im Turnier und Turnier ist mehr als AA pushen und gecallt werden. Am Ende stimmt das mit Pushen, aber anfangs sind noch sehr viele Chancen auch zu 100% ein AI zu gewinnnen. Die Rechung ist allerdings auch sinnlos ^^)

1x loss...hier wirds nun interessant...verliere ich gegen jemanden, der vor mir im turnier steht, bin ich out und gehe im schlimmsten fall mit 0 heim.
verliere ich gegen jemanden hinter mir, ist das turnier aufgrund der wenigen chips entweder quasi auch vorbei, oder aber mein chipstack hat sich nicht sonderlich verändert, (Das ist korrekt) weshalb es dann sowieso egal ist, da ich quasi keinen +EVtourn durch nen win hätte. (Warum dann noch gut spielen, bringt ja eh nichts!)


im letzen absatz sind soviele glücks/unglücksfaktoren dabei (die verschiedenen szenarien), dass allein dies schon zeigen sollte, wiesehr das turnier pokern vom glück beeinflusst ist. (Du hast 1 Turnier gespielt und dass sagt doch echt überhaupt nichts aus. Komm klar mit der Varianz)


abschließend gilt zu sagen, dass es natürlich leute gibt, die regelmäßig ITM kommen (war ich ja auch) - jedoch gibt es äusserst äusserst äusserst wenige leute, welche wirkllich viele turniere zumindest auf dem FT abschließen. (So sind die Turniere mit vielen Spielern eben aufgebaut. Wenn du einen FT erreichst, gewinnt man halt dermasen viel im Vergleich zu ein paar Mal itm. Bei 6-Mann SnGs bist du immer FT. Ist das nicht toll?)

man möchte gewinnen - und das ist,wie oben lang und breit geschrieben, sehr glücksabhängig in MTTs.einzige lösung diesem dilemma zu entgehen ist es, auf kleine SNGs auszuweichen, da dort aufgrund der niedrigen teilnehmerzahl die varianz äusserst gering ist.
edge beschränkt sich dann nurnoch auf ICM kenntnisse, was in der push or fold phase, welche in SNG ja recht schnell kommt, sehr schnell zu einem reinen glücksspiel wird (any 2 AI und any 2 call AI).(lass es doch einfach ganz mit dem Poker bleiben, weil es ja eh nur Glück ist.

Fazit: Dein Mindest ist echt total im Arsch. Wenn du so an das ganze heran gehst wird das nix. Es war ein Turnier. Nicht mehr nicht weniger. Die Varianz ist da verdammt hoch, aber wir spielen mehr als das Turnier und dann nach vielen MTTs kann man im Plus sein vom EV. Du musst mal mit der Varianz klar kommen. Es bringt doch überhaupt nichts vom Frust getrieben so etwas zu posten was einfach nicht richtig ist. Diese Zeit hätte man besser in Lernen von Pokertheorie investieren nutzen könnenn oder auch Schlafen)

in diesem sinne
good hands

[John_Doe]

Wie man in einigen meiner Posts, welche ich zu diesem Thema schrieb unschwer erkennen kann, war ich schon vorher dieser Meinung. Somit ist der Post nicht aus purem Frust entstanden, sondern soll zeigen, wieso ich so denke.

Ist aber immer wieder schän anzusehen, wie Leute einfach Sachen kommentieren, welche ihnen in den Kram passen, und andere Sachen, welche eigentlich Antworten auf die Kommentare ansich sind einfach ignorieren. Hier speziell der letzte Absatz...ich möchte es veranschaulichen - auch wenn Kaufi wieder tiltet (das rot Markierte ist meine schon vorgegebene Antwort im Ursprungspost)

Zitat:

(Das ist fast richtig, weil du auch manchmal gegen AK preflop AI kommst oder gegen total crap)

mit AA 80-20 oder 4:1 ich möchte doch einen Vergleich anstellen, weshalb es absolut Sinn macht, Gleiches mit Gleichem gegenüberzustellen.

Zitat:

(ich glaube nicht, dass man so oft AA bekommt im Turnier und Turnier ist mehr als AA pushen und gecallt werden. Am Ende stimmt das mit Pushen, aber anfangs sind noch sehr viele Chancen auch zu 100% ein AI zu gewinnnen. Die Rechung ist allerdings auch sinnlos ^^)

(pf all in - der ganze stack steht auf dem spiel)
[quote]

..........
......
...
..
.


Nein - das hat keinen Sinn. Am besten liest du dir deine Kommentare noch einmal durch - dann einmal aufmerksam meinen Post (vor allem nicht den letzten Absatz überlesen, wie du es scheinbar getan hast).



Bei aller Kritik, welche ich hier äussere. Bei einem hast du Recht: Ich vertrage keine so hohe Varianz - jedoch geht es in conreto nicht um meine Varianzschmerzgrenze, sondern darum, dass Turnierpoker einfach so dermaßen vom Glück beeinflusst ist, dass es die edge zunichte macht.
Ich meine jetzt hier einen Vergleich mit einem Vollfisch (in deinem bsp 72o) anzustellen ist äusserst lächerlich. Ich meine hier Spieler, welche eine Ahnung von Poker haben (und ja - wie wir wissen gibt es genau in diesem Spektrum einen enormen Unterschied zwischen einem soliden oder guten Spieler und einem Durrr.


Ich b itte diesen Post nicht als Angriff zu verstehen - als solcher war er nicht gedacht. Doch finde ich es einfach eine unart, Dinge welche in klarem Kontext mit dem Rest des Posts zu verstehen sind einfach so zu "zerreisen", indem man seine Meinung zu einzelnen Sätzen tippt. Ist ja schon fast so, als wenn man Mozarts Requiem nach der Kyrie bewertet, ohne das Gesamtwerk überhaupt gehört zu haben.



In diesem Sinne,
sei mir nicht böse

[Terrorist Mastermind]

Ich kann euch beide verstehen, da ich beides schon gespielt habe. Ja, bei MTTs spiel luck eine große Rolle. Aber auf Dauer gewinnt meist eben doch der Bessere...

Der Vergleich mti AA ist ok. Allerdings unterscheiden sich die beiden Pokerarten einfach sehr, sodass ein solcher Vergleich zu einfach gemacht wäre. Wenn man nach ICM geht (Turnier) oder einfach nach Geld, dann hast du einen Unterschied zwischen den Arten. Aber wenn du mit AA gwinnst steigt auch dein EV.

Und wie oft bekommst du Pre mit AA im CG alles rein?? Und auch dort kannst du gegen Any2 verlieren. Die Wahrschienlichkeit hierfür ist sogar genauso hoch. Wobei du natürlich recht hast, dass dann nicht das gesamte Turnier zuende ist, sondern du einfach nachkaufen kannst...Aber auch ide mit wenig Chip, bei denne es dir nicht weh tut/von denen du nicht viel gewinnst...Sehe die doch als Shorties. Von denne bekommst du im Vergleich auch wenig, wenn du sie mit AA AI stellst...


Dies sollte auch auf dich kein Agriff sein, und ich verstehe dich auch wirklich, da sich die beiden Arten von Poker sehr unterscheiden und ich glaube, dass man bei MTTs einfach ein bisschen anders denken muss...

[Kaufi]

und da fragt sich noch einer warum du mich zum tilten bringst

[Primeaux182]

John_Doe Mastermind (ehemals Leachim) hat geschrieben:

Wie man in einigen meiner Posts, welche ich zu diesem Thema schrieb unschwer erkennen kann, war ich schon vorher dieser Meinung. Somit ist der Post nicht aus purem Frust entstanden, sondern soll zeigen, wieso ich so denke.

Ok. Das ist in Ordnung, aber ich finde eben, dass es wohl nicht beste Einstellung ist, die du hast und auch wenn es nichts bringen sollte, wollte ich probieren diese ein wenig zu ändern

Zitat:

Ist aber immer wieder schän anzusehen, wie Leute einfach Sachen kommentieren, welche ihnen in den Kram passen, und andere Sachen, welche eigentlich Antworten auf die Kommentare ansich sind einfach ignorieren. Hier speziell der letzte Absatz...ich möchte es veranschaulichen - auch wenn Kaufi wieder tiltet (das rot Markierte ist meine schon vorgegebene Antwort im Ursprungspost)

Ich hatte den letzten Abschnitt kommentiert. Nur vergessen es in Rot zu setzen.
Du beschreibst nämlich zuerst, dass man wohl nur das Dilemma damit beseitigt indem man SnGs mit wenigen Leuten spielt, aber da ist es mit den ICM Kenntnissen auch nur noch Glück.
1. Lässt mich das vermuten, dass es für dich keine Alternative ist zum Cashgame noch Turniere zu spielen. Sehe ich das richtig?
2.Hat bestimmt nicht jeder auf den niedrigen Limits diese Kenntnisse

Zitat:

(Das ist fast richtig, weil du auch manchmal gegen AK preflop AI kommst oder gegen total crap)

mit AA 80-20 oder 4:1 ich möchte doch einen Vergleich anstellen, weshalb es absolut Sinn macht, Gleiches mit Gleichem gegenüberzustellen.[/quote]
Sorry, aber das hab ich nicht verstanden. Tut mir leid^^

Zitat:

Zitat:

(ich glaube nicht, dass man so oft AA bekommt im Turnier und Turnier ist mehr als AA pushen und gecallt werden. Am Ende stimmt das mit Pushen, aber anfangs sind noch sehr viele Chancen auch zu 100% ein AI zu gewinnnen. Die Rechung ist allerdings auch sinnlos ^^)

(pf all in - der ganze stack steht auf dem spiel)

Zitat:

..........
......
...
..
.


Nein - das hat keinen Sinn. Am besten liest du dir deine Kommentare noch einmal durch - dann einmal aufmerksam meinen Post (vor allem nicht den letzten Absatz überlesen, wie du es scheinbar getan hast).

Ich hab es durchgelesen und auch den letzten Absatz.

Zitat:

Bei aller Kritik, welche ich hier äussere. Bei einem hast du Recht: Ich vertrage keine so hohe Varianz - jedoch geht es in conreto nicht um meine Varianzschmerzgrenze, sondern darum, dass Turnierpoker einfach so dermaßen vom Glück beeinflusst ist, dass es die edge zunichte macht.
Ich meine jetzt hier einen Vergleich mit einem Vollfisch (in deinem bsp 72o) anzustellen ist äusserst lächerlich. Ich meine hier Spieler, welche eine Ahnung von Poker haben (und ja - wie wir wissen gibt es genau in diesem Spektrum einen enormen Unterschied zwischen einem soliden oder guten Spieler und einem Durrr.

Das Glück gleicht sich eben auf lange Sicht aus und dann bleibt die Edge übrig wodurch man durch gutes Poker doch Geld gewinnen. Poker ist auf kurze Zeit ein Glücksspiel, aber eben auf lange Sicht nicht mehr.
Als Beispiel nehme ich gerne das Extrem, damit es auch deutlich wird. Daher ist es so "lächerlich" gewählt. Natürlich gibt es solche Spieler nicht wirklich. Aber zumindest laufen auf den niedrigen Limits noch so viele dermasen schlechte Spieler rum, die man locker schlagen und Geld verdienen. Und wenn du viel besser wirst ist die Varianz auch nicht mehr so hoch. Zumindest merkst du es dann nicht mehr so. Ein guter Spieler der mit 5ptbb spielt und durch den Downswing 10pttb runter geht, macht in der Phase Verlust. Wohingegen ein Topspieler (angenommen er verliert auch 10ptbb in der Phase) mit 15tpbb immer noch Gewinn im Downswing macht, wenn auch nicht so viel.
Du sagst es ja auch. Die Spieler auf den Limits die du spielst sind nunmal nicht die besten, sonst würden sie höhere Limits spielen.

Zitat:

Ich b itte diesen Post nicht als Angriff zu verstehen - als solcher war er nicht gedacht. Doch finde ich es einfach eine unart, Dinge welche in klarem Kontext mit dem Rest des Posts zu verstehen sind einfach so zu "zerreisen", indem man seine Meinung zu einzelnen Sätzen tippt. Ist ja schon fast so, als wenn man Mozarts Requiem nach der Kyrie bewertet, ohne das Gesamtwerk überhaupt gehört zu haben.

Ich sehe es nicht als Angriff. Meins sollte dir nur helfen und das habe ich mit dem "zerreißen" versucht, weil es deutlicher wirkt als jeden Absatz insgesamt zu bewerten.

Zitat:

In diesem Sinne,
sei mir nicht böse

Das bin ich nicht ^^
Schönen Tag noch

[Primeaux182]

Du hast ne PM bekommen

[John_Doe]

ich danke für dieses konstruktive gespräch - auch dir Terrorist Mastermind (ehemals uneed-water). ich denke du bringst es recht einfach auf den punkt.

Zitat:

dass man bei MTTs einfach ein bisschen anders denken muss...

und auch dir kaufi, danke....für dich:

[Kaufi]

yammm <3 keckse

[John_Doe]

So - abseits der diskussionen gibts auch noch das thema CG:

ich habe heute paar hände NL50 eingelegt, da ich mir auf NL25 etwas unterfordert vokam. war also quasi ein experiment, und ich wollte sehen, wie ich mich schlage...

result: ~ +140$
BR: ~760$

ausschlaggebend dazu war ein super fishiger table und ein herocall...here it comes:

Grabbed byHoldem Manager
NL Holdem $0.50(BB) Replayer
SB ($50)
Hero ($51.85)
UTG ($60.25)
CO ($33.60)
BTN ($50)

Dealt to Hero T J

fold, fold, BTN raises to $2, fold, Hero calls $1.50

FLOP ($4.25) 7 4 9

Hero checks, BTN bets $3.15, Hero calls $3.15

TURN ($10.55) 7 4 9 T

Hero checks, BTN bets $6.50, Hero raises to $15, BTN raises to $39.90, Hero calls $24.90

RIVER ($90.35) 7 4 9 T 5

Hero bets $6.80 (AI), BTN calls $4.95 (AI)

BTN shows A K
(Pre 64%, Flop 63.8%, Turn 13.6%)

Hero shows T J
(Pre 36%, Flop 36.2%, Turn 86.4%)

Hero wins $98.25

kannte V schon aus NL25...eventuell sagt euch "kawelljd" etwas...hab lange überlegt, bis ich die note zu ihm las:

"sq any 2 - doesnt like ch/r --> all in with AK"

hat sich also einmal ausgezahlt 1)eier zu haben und 2)notes zu schreiben

--------

größter pot war der da - auf dem fishigen tisch:

Grabbed byHoldem Manager
NL Holdem $0.50(BB) Replayer
SB ($120)
Hero ($50)
UTG ($43.40)
CO ($18.45)
BTN ($32.10)

Dealt to Hero A Q

UTG calls $0.50, CO calls $0.50, BTN calls $0.50, fold, Hero raises to $3, UTG calls $2.50, CO calls $2.50, BTN calls $2.50

FLOP ($12.25) Q 4 3

Hero bets $13, UTG calls $13, CO folds, BTN calls $13

TURN ($51.25) Q 4 3 8

Hero bets $34 (AI), UTG calls $27.40 (AI), BTN calls $16.10 (AI)

RIVER ($122) Q 4 3 8 4

Hero shows A Q
(Pre 47%, Flop 53.7%, Turn 73.8%)

UTG shows T Q
(Pre 18%, Flop 6.4%, Turn 0.0%)

BTN shows 9 J
(Pre 35%, Flop 39.9%, Turn 26.2%)

Hero wins $120

[John_Doe]

ich war sehr kurz davor, die kings zu folden....wer würde es tun? V war sehr tight - aber hab blos 30h von ihm...

Grabbed byHoldem Manager
NL Holdem $0.50(BB) Replayer
SB ($51.60)
BB ($28.85)
Hero ($51.20)
UTG+1 ($77.65)
CO ($115)
BTN ($50)

Dealt to Hero K K

Hero raises to $2, fold, CO raises to $6, fold, fold, fold, Hero raises to $24, CO raises to $115 (AI), Hero calls $27.20 (AI)

FLOP ($103) Q 4 9

TURN ($103) Q 4 9 7

RIVER ($103) Q 4 9 7 J

Hero shows K K
(Pre 18%, Flop 10.0%, Turn 4.5%)

CO shows A A
(Pre 82%, Flop 90.0%, Turn 95.5%)

CO wins $100

[Kaufi]

nach dem raise auf 24$ fold ich sie nicht mehr

[physiker007]

Das raise auf 24 ist way too much !!!! So viel raise ich fast auf nl100 oO.
4bet auf ~25 - 28 bb ist vollkommen ausreichend.

[just4grind0r]

ich 4bet/calle hier auf so 14$
und man foldet KK für 100BB effektive nicht pre, 6max

[John_Doe]

danke euch....gibts sowas wie ne faustregel für ne 4bet size?