[Stig]

Hallo.

Erstmal vorweg, ich habe keine Kategorie (Unterforum) gefunden, wo ich diese Frage hätte einordnen können. Sollte dieser Beitrag also woanders besser aufgehoben sein, ersuche ich zu verschieben. Ich habe mich ein bisschen mit Odds und Pot-Odds beschäftigt und dabei bin ich irgendwie an meine Grenzen gestossen. Vielleicht könntet ihr mir ja mit den Formeln helfen. Um das ganze besser zu verstehen, halte ich mich an ein fiktives Beispiel und berechne alle Formeln danach. Nur irgendwie komme ich auf keinen grünen Zweig. (alle Formeln habe ich aus www-Quellen bzw. aus der Literatur)

Übungsannahme:
Pot: 34$
Eigener Einsatz (Call): 6$
Flop und Turn am Tisch
8 Outs (ca. 18% Odds)


Mit 8 Outs komme ich per Kopfrechnung (Outs x 2 + 2 = Odds) auf 18% Wahrscheinlichkeit, mein Blatt zu verbessern. Mit der exakten Formel (Outs / unbekannte Karten = Odds) komme ich auf 17,39%. Auf pokerinstitut.org wird dann folgende Formel zur Berechnung der Pot-Odds vorgeschlagen:
18% bzw. 0,18 (Odds) x 34 (Pot) = 6,12$
Es wird also vorgeschlagen, maximal 6,12$ mitzugehen. Da wir 6$ für den Call bezahlen müssen, wäre dieser mathematisch und statistisch gesehen gerechtfertigt.

In Jan Meinerts Buch "Die Poker Schule" habe ich folgende Formel entdeckt:
34 (Pot) / 18% (Odds) = 1,88 bzw. 53,19% Pot-Odds.
In diesem Buch wird vorgeschlagen das Blatt wegzuwerfen, wenn die Pot-Odds höher als die Odds sind. Und da hier die Odds mit 18% deutlich niedriger sind als die Pot-Odds mit 53,19% scheint es eine klare Sache zu sein. Wenn man aber die erste Formel vom pokerinstitut heranzieht, wird empfohlen bis zu 6,12$ mitzugehen.

Ok, was sagt denn nun der Pot-Odds Calculator von pokertips.org (http://www.pokertips.org/simulator/odds.php) wenn ich ihn mit meinem Beispiel füttere?
Zuerst gibt er mir 17,4% Odds
Bei dem Pot von 34$ sagt der Rechner, dass ich bis zu 7,17$ mitgehen kann. Da ich nur 6$ bezahlen "muss" um im Spiel zu bleiben, kann ich laut Pot-Odds-Rechner callen.

Ich hoffe, dass ich die Übersicht ein wenig bewahren konnte und ihr mein Problem versteht. Jan Meinert foldet, während poktertips und pokerinstitut mein Übungsbeispiel callen.

Wie berechne ich nun also korrekt die Pot Odds für die Rivercard bei 34$ im Pot, 6$ zum callen und 8 Outs?

Vielen Dank schonmal,
Stig

[ros]

Nutz mal diese Tabelle aus David Sklansky's Small Stakes Hold'em:



anzahl outs -------- pot odds
1 --------------------- 45 – 1
2 --------------------- 22 - 1
3 --------------------- 14,3 – 1
4 --------------------- 10,5 – 1
5 --------------------- 8,2 – 1
6 --------------------- 6,7 – 1
7 --------------------- 5,6 – 1
8 --------------------- 4,75 – 1
9 --------------------- 4,1 – 1
10 -------------------- 3,6 – 1
11 -------------------- 3,2 – 1
12 -------------------- 2,8 – 1
13 -------------------- 2,5 – 1
14 -------------------- 2,2 – 1
15 -------------------- 2,1 – 1
16 -------------------- 1,9 – 1
17 -------------------- 1,7 – 1
18 -------------------- 1,6 – 1



Bei 8 Outs hast du Pot Odds von 1 : 4,75. Das bedeutet für einen Call von $ 6,- muss der Pot mindestens $ 28,50 gross sein.
Da er das in deinem Beispiel ist, musst du callen.

[Stig]

Hallo und Danke für die Tabelle
Nur um es richtig zu verstehen. Wenn ich den durch mich zu erbingenden Einsatz mit den Pot-Odds multipliziere, dann komme ich auf jenen Betrag, den der Pot mindestens haben sollte um eín Mitgehen mathematisch gesehen rechtfertigen zu können, richtig?

Als Beispiel anhand deiner Tabelle:
Ich habe 12 Outs, im Pot sind 90$ und ich müsste 25$ bezahlen für den Call, womit dann 115$ im Pot wären.
Also 25 (Einsatz) x 2,1 (Pot-Odds nach Sklansky) = 52,5 $ mindeste Potgröße
Und da der Pot 115$ beträgt, kann ich die 25$ bezahlen.

[nigso]

Zitat:

In Jan Meinerts Buch "Die Poker Schule" habe ich folgende Formel entdeckt:
34 (Pot) / 18% (Odds) = 1,88 bzw. 53,19% Pot-Odds.
In diesem Buch wird vorgeschlagen das Blatt wegzuwerfen, wenn die Pot-Odds höher als die Odds sind. Und da hier die Odds mit 18% deutlich niedriger sind als die Pot-Odds mit 53,19% scheint es eine klare Sache zu sein. Wenn man aber die erste Formel vom pokerinstitut heranzieht, wird empfohlen bis zu 6,12$ mitzugehen.

Also da wirst du irgendwas falsch verstanden haben, vermute ich. Ich kann die von dir beschriebene Formel, beim Überfliegen, nicht entdecken.

Die einzige Formel die ich spontan finde ist unter dem Kapitel Odds & Outs aber nicht unter Pot Odds.
Die wäre:


Warscheinlichkeit/Odds = 1 - ( 47-Outs / 47 x 46 - Outs / 46 )

Als Beispiel gibt er dann eben noch die Rechnung mit dem Flush an

1 - ( 47 -9 /47 x 46 -9 / 46 )

Ists vielleicht die Formel die du da zufällig in deine Überlegung reingemixt hast?

[ros]

Stig hat geschrieben:

Hallo und Danke für die Tabelle
Nur um es richtig zu verstehen. Wenn ich den durch mich zu erbingenden Einsatz mit den Pot-Odds multipliziere, dann komme ich auf jenen Betrag, den der Pot mindestens haben sollte um eín Mitgehen mathematisch gesehen rechtfertigen zu können, richtig?

Richtig - das ist die Minimumgrösse. Wenn er noch grösser ist umso besser. Für den Einsatz den du tust, willst du den X-fachen Betrag als Gewinn zurück ( + deinen Einsatz, aber der liegt ja dann eh im Pot wenn du mitgehst ).

Stig hat geschrieben:

Als Beispiel anhand deiner Tabelle:
Ich habe 12 Outs, im Pot sind 90$ und ich müsste 25$ bezahlen für den Call, womit dann 115$ im Pot wären.
Also 25 (Einsatz) x 2,1 (Pot-Odds nach Sklansky) = 52,5 $ mindeste Potgröße
Und da der Pot 115$ beträgt, kann ich die 25$ bezahlen.

Richtig, allerdings sind es bei 12 Outs 2,8 pot odds. Is in dem Beispiel aber egal.

Falsch ist, der Pot ist nicht $ 115,-. Bei der Pothöhe musst du ohne deinen Einsatz rechnen, denn nur dieser ist dein Gewinn, also in dem Fall 90, nicht 115 !!!! Denn deinen Einsatz bekommst du im Gewinnfall ja sowieso zurück und zusätzlich willst du das 2,8fache, also mind. 70.

[Stig]

@ros
ok, soweit so gut denke ich
ich werd mir noch umfangreichere gedanken dazu machen sobald ich zu hause bin

@nigso
ich hab das buch gerade nicht bei mir. zu hause werde ich dann nachsehen und noch mal antworten. die von dir aufgeschrieben formel kenne ich. damit werden doch die odds für turn und river zusammen berechnet, oder? habe das jetzt gerade nicht im kopf.


vielleicht könnte ja jemand kurz posten wie er sich selbst odds und pot-odds ausrechnet wenn es notwendig sein sollte und man nicht allzu viel zeit hat. den vor allem beim online-pokern lässt es die zeit ja meistens nicht zu sich ausreichend gedanken zu machen.

schöne grüße

[Parvex]

funktioniert-das-pot-odd-system-von-eloy-beihofer-t1432.html

Hochmathematische Diskussion zwischen Fish, Palikari und meienr Wenigkeit, in der ich Gedankentechnisch einiges upgefuckt habe, wo wir aber dennoch zum richtigen Ergebnis kommen

Und bezüglich der Odds: Ich rechne sie immer mal 2 und denke mir dann halt 1, 2% dazu.

[Stig]

Danke erstmal für alle Antworten.
Der Link von Parvex hat mich jetzt erstmal ein wenig überfordert. Zahlen über Zahlen. Ich werde mir den morgen nochmal ansehen und analysieren

Zu meiner Pot-Odds Formel aus Jan Meinerts Buch, das ist jetzt für ros interessant, habe ich folgendes gefunden. schau dir mal den letzten absatz auf seite 201 an (Wenn ich zum Beispiel eine 20-€-Wette...) und verfolge ihn bis zur nächsten seite. meinert schreibt hier, dass, wenn er 20 zahlen muss um den 80er pot zu gewinnen, pot-odds von 1:4 bzw. 25% hat. darum auch meine annahme der im ersten beitrag angeführten formel Pot dividiert durch meinen Einsatz = Pot-Odds. im nächsten kapitel über dne break even point schreibt er dann, dass man folden soll, wenn die pot-odds (%) höher sind als die odds (%).

jetzt bin ich verwirrt.
ich werde erstmal eine nacht darüber schlafen bevor ich mir weitere gedanken um dieses thema mache

[Palikari]

Stig hat geschrieben:

pot-odds von 1:4 bzw. 25%

Das kann eigentlich nicht stimmen?!

"1:4" ist eine angloamerikanische Schreibweise für Wahrscheinlichkeiten, die im Wettbereich (Poker, Sportwetten etc.) angewendet wird.

Mit 1:4 wird die Situation beschrieben, dass man aus 5 Fällen insgesamt einmal gewinnt und viermal verliert. Diese Wahrscheinlichkeit ist in Prozent ausgedrückt: 20%.

1:4 = 20%
1:3 = 25%

//EDIT
Beispiel:
1:1 oder auch "fifty-fifty" beschreibt die Wahrscheinlichkeit zu 50% zu gewinnen. Also 2 Fälle, einer gewinnt, einer verliert = Münzwurf.

[nigso]

Naja du hast oben aber Pot / Odds gerechnet und nicht Pot / Betrag den du bringen musst..

Das ist nun aber auch egal.


Allerdings ( und bei den Pot Odds war ich als blutiger Fisch schon immer schwach ) wirft mich die Sache selbst komplett übern Haufen mit dem was Palikari meint ^^. Ich will jetz vorweg gleich sagen, dass ich immer ne ziemliche Niete in Mathe war, aber 20 € in einen Pot von 80 € ( Pot 60€ + 20€ Bet vom Gegner den wir ja bringen müssten ) wären doch 25% des Pots.

Aber 4:1 stimmt ja genauso Oo

Wenn man nu ausgeht, dass man aufm Turn nen Flush Draw hätte und mit 9 Outs rechnet, so käme man ja ziemlich genau an 4:1 Odds.
Geht man nun eben davon aus, dass man 80:20 also 4:1 Pot Odds hat wäre man bei nem Call zumindest break even.

Geht man nun aber von den 25% aus und rechnet man 9 ( Outs ) x 2 +2 käme man auf 20% und somit wäre ein Call falsch. Um so nen Call zu rechtfertigen ( in der Situation ) müsste man ja den Pot nehmen, nachdem man gecallt hat und diesen ins Verhältnis zum eigenen Einsatz setzen. Das wären dann 20% und würde zu einem Call führen.

Das kann doch aber auch nicht richtig sein, dass man die eigenen Betrag mit einberechnen muss bevor man den Pot ins Verhältnis zu dem zu callenden Betrag setzt?!

[Stig]

die diskussion mit 1:4 bzw 20(25)% habe ich bereits in dem von parvex verlinkten beitrag mitverfolgt.

ich weiss ehrlich gesagt nicht, ob 4:1 jtzt 20 oder 25% sind. ich wurd heute bereits geistig gefordert und kann mir deshalb erst nach einer portion schlaf gedanken darüber machen, genauso wie über die antworten auf meine fragen. ich bin überfordert...

[Parvex]

1:4 ist für mich am Pokertisch 20%, da es ein Verhältnis darstellt. 1 Teil zu vier Teilen. Insgesamt sind es also 5 Teile und von denen stellt ein Teil 20% dar.

Man kann 1:4 auch als Bruch auffassen, dann wäre es 1/4 und somit 25%.

Ersteres ist allerdings im Poker geläufig, da das Spiel nunmal aus den USA kommt (zu mind. in der modernen Variante, das es seine Ursprünge in deutschen und französischen Einwanderer hat, will ich nicht abstreiten (haben wir eigentlich auch Pokerhistoriker oder nur Spieler resp. Theoretiker hier am Board? )) und in den USA dieses System eben schon lange im Glücksspiel verwand wird.

[ros]

Parvex hat geschrieben:

1:4 ist für mich am Pokertisch 20%, da es ein Verhältnis darstellt. 1 Teil zu vier Teilen. Insgesamt sind es also 5 Teile und von denen stellt ein Teil 20% dar.

Genau so ist es völlig richtig.

Als Beispiel nehme ich einen Flush draw vor dem River. Man hat 9 Outs auf den Flush und die Chance auf eine dieser 9 Karten ist 19,6 %. Oben in Sklansky's Tabelle gibt das einem Pot odds von 1 : 4,1 .

Also muss der Pot das 4,1fache meines Einsatzes bereits haben.

[Stig]

um nochmal kurz auf die pot-odds zurückzukommen.
kann man in einem satz sagen, dass die richtige formel zum berechnen der pot-odds odds*pot = max. zu callender betrag ist?

also z.b. bei 18% odds und einem pot von 45$
0,18 x 45 = 8,1$ max. Einsatz

[ros]

Stig hat geschrieben:

um nochmal kurz auf die pot-odds zurückzukommen.
kann man in einem satz sagen, dass die richtige formel zum berechnen der pot-odds odds*pot = max. zu callender betrag ist?

also z.b. bei 18% odds und einem pot von 45$
0,18 x 45 = 8,1$ max. Einsatz

Oje, also wenigstens die Fragen sollten richtig sein. 18% Odds gibt es nicht.

Jetzt lern mal den Unterschied zwischen prozentualen Wahrscheinlichkeiten und Pot Odds und dann stell die Frage nochmal.