[jussufbenjussuf]

Tag Leute,

spiele mittlerweile NL 200 profitabel, meistens live. Hatte gestern wieder eine schöne Session in meinem Stammcasino (12h) und hatte meinen Stack am Ende mehr als verdoppelt.

Meine Spielweise könnte man so halbwegs Beton nennen. Ich limp-calle mit suited connectors, höheren gap-connectors, A2s+ und raise erst ab TT+ KQs+. Wenn ich postflop weiterhin stark bin, versuche ich ohne große Slowplayerei den Pot klarzumachen (außer natürlich mit den Obernuts). Wenn ich einen deutlichen Read auf Villain habe, mach ich auch mal einen Steal.

Von manchen Gegnern bekommt man dann diesen Beton-Vorwurf. Hab ich eigentlich kein Problem damit. Was mir allerdings zu denken gibt, ist die Frage, glaubt ihr, eine loosere Spielweise im Cashgame zu haben, zahlt sich langfristig aus? Mir ist nämlich schon klar, dass kontinuierliche raises mit Trash zum einen andere Spieler zu Fehlern verleitet und man zudem aus diesem Trash eine Made Hand macht, die dann kräftig ausbezahlt wird.
Im übrigen ist uns ja allen bekannt, wie loose in Formaten wie HSP gespielt wird.

Also: Mit "Beton" habe ich meine profitable Cashgame-Spielweise gefunden. Könnte es wert sein, sie zu ändern?

[Parvex]

Wenn du gegen mich so spielst, zerreiße ich dich in der Luft. Wenn du gegen NL200 Online Regulars so spielst, zerreißen die dich in der Luft (zu mind. die guten Regulars).

Wenn du allerdings live spielst und es profitabel ist (was einmal mehr beweist wie schlechter das Gros der Live Spieler ist), dann sehe ich keinen Grund looser zu werden, zumal in diesen Games eh zu viel gecallt wird. Vieleicht in Position ein bisschen looser, weake Limper bestrafen usw.
Halt positionsgebunden gespielen, wenn du am Button bist weiter raisen als UTG etc. pp.

[pokerstar77]

Zitat:

Also: Mit "Beton" habe ich meine profitable Cashgame-Spielweise gefunden. Könnte es wert sein, sie zu ändern?

Wenn du profitabel spielst (und darum sollte es ja schließlich gehen)sehe ich keinen Grund deine Spielweise zu ändern! Ich nehme mal an das Du im Casino wahrscheinlich 10 oder 11-handed spielst?

[jussufbenjussuf]

@ Parvex, deine Arroganz kannst du dir schenken. Von meiner Spieltyp-Selbstbeschreibung in der Länge von einem Satz sofort darauf zu schließen, dass du mich in der Luft zerreissen würdest, ist schon etwas gewagt. Und Online spiele ich übrigens das gleiche.

@ Pokerstar77, 9-handed. Sicher muss man keine profitable Spielweise ändern, aber man weis ja nicht, wie viel mehr profitabel man spielen könnte.

Eigentlich hatte meine Frage einen eher philisophischen Hintergrund: Glaubt ihr, die durchaus sehr loose Spielweise eines Farha/Elezra/Negreanu/... in HSP und anderen Cash-Partien ist profitabler die eines Greenstein/Brunson/...?

Ehrlich gesagt stelle ich lieber solche Fragen bei denen man diskutieren kann. Ich kann die immer gleichen Handanalysen unserer hiesigen Experten nämlich nicht mehr wirklich sehen.

[Parvex]

jussufbenjussuf hat geschrieben:

@ Parvex, deine Arroganz kannst du dir schenken. Von meiner Spieltyp-Selbstbeschreibung in der Länge von einem Satz sofort darauf zu schließen, dass du mich in der Luft zerreissen würdest, ist schon etwas gewagt. Und Online spiele ich übrigens das gleiche.

Das sollte nicht arrogant gemeint sein, sondern ich wollte nur darauf hinweisen, dass diese Taktik gegen gute Spieler dich in viele schwere Situationen bringen kann (schwer meint in diesem Fall im groben und ganzen -EV). Sie ist nunmal unkreativ und starr, das macht es schwer gegen wirklich gute Spieler damit profitabel zu spielen.

Warum? Wenn du so tight raist, werden gute Spieler dich postflop einfach nicht auszahlen, weil sie wissen, dass du nahezu immer eine sehr gute Hand hälst, werden aber in Position mit ausbaubaren Händen sehr viele Pots in Position gegen dich spielen, weil sie wissen, dass sie gute Implied Odds bekommen.
Und wenn du SCs nur limp/callst etc. wird das gegen gute Spieler ebenfalls ein Problem, da diese dich ip einfach nur regelmäßig isolieren und du sie oop einfach nicht genug ausspielen kannst, wenn du nicht triffst, und vermutlich auch nicht genügend Value extrahieren kannst, wenn du triffst, um die Hände profitabel zu spielen.

Hab mich zwar sehr provokant ausgedrückt, aber die Basislinie trifft zu. Gegen gute Spieler wirst du mit dieser Taktik auf Probleme stoßen, wenn der Tisch voller passiver Donks ist, die eben nicht gut spielen und die dich regelmäßig auszahlen etc. pp., dann ist diese Taktik wie oben gesagt sicher profitabel und live daher sicher nicht verkehrt, aber am einem Tisch mit guten Regulars bist du damit viel zu ausrechnbar und wirst es schwer haben diese Taktik profitabel spielen zu können. Darauf wollte ich hinaus.

Kurzum: Du wählst eine Multittabler Taktik (wobei zu viel limp/callen wohl auch beim multitabeln suckt und man Hände mit Intiative einfach wesentlich besser spielen kann), du hast vermutlich keinen Edge gegen Spieler, die kreativ spielen, und ist vermutlich vergleichsweise kleiner, aber du kannst es dir erlauben wesentlich mehr Tische zu spielen, da du weniger vor schwere Entscheidungen gestellt werden solltest und mehr autopiloten kannst. Ist nicht verkehrt und sicher auch eine gute Idee, um sich eine ordentliche hourly rate zu ergrinden. Gibt hier ja auch den ein oder anderen, der ähnlich spielt. Ist ja auch gar nichts gegen zu sagen, nur ist es eben auch dann wie beschrieben so, dass der Edge gegen wirklich gute Regulars, die weniger Tische spielen und weniger autopiloten, der Edge sehr viel kleiner wird bzw. vieleicht sogar zu deren Vorteil umschlägt, was aber auch gar nicht so wichtig ist, dass man ohnehin nicht gegen die guten regulars spielen will, sondern eher gegen die schlechten Spieler und man in der Schnittmenge eh die wenigsten Hände gegen die Regulars spielen wird (man hat einen kleinen VPIP; die haben einen kleinen VPIP = wenige Hände die man zusammen spielt).

Und was in Cashgames profitabel ist, muss jeder Spieler selbst für sich entscheiden. Das hängt unter anderem von seiner Persönlichkeit, der Einschätzung seines Postflopspiels und natürlich auch der Gegnerqualität/Tischdynamik ab. Grundsätzlich sollte man zwar seinen Stil finden, aber sich auch dem Tisch und den Gegner immer anpassen, um seinen EV zu maximieren.
Wie loose man nun wirklich spielt, ist jedem selbst überlassen. CTS ist zum Beispiel ein Parade Beispiel eines LAGs und er schlägt die High Stakes Online Cashgames, während sbrugby um einiges tighter spielt im Durchschnitt und diese Spiele auch schlägt.
Und auch auf NL50 bis NL1000 wirst du Spieler finden, die das Spiel laggy schlagen und du wirst Spieler finden, die das Spiel taggy schlagen, auch zu ähnlichen Winrates, denn die Spreu trennt sich vom Weizen erst wirklich postflop. Sicher, einer der größten Fehler ist es preflop zu viele Hände zu spielen, aber um eine einigermaßen ok-ishe Auswahl an Starthänden zu finden braucht es nicht viel, aber postflop dann auch die richtigen Entscheidungen zu treffen, das schaffen eher weniger und da macht es dann recht wenig Unterschied ob man 30/27 oder 23/21 spielt. (In diesem Sinne macht es auch mehr Sinn Hände analysieren zu lassen, da sich die Postflop Fehler meist schwerer erkennen/abstellen lassen, als die preflop Fehler).

Und HSP würde ich nun nicht als Maßstab nehmen, da vieles, was dort gespielt ziemlich bescheiden ist und meistens eher Gamboool (besonders wenn man Farha und Elezra anguckt) und sich das Spiel dort sicher auch auf Leveln bewegt, die wir hier nich beurteilen können, da wir die History der Spieler nicht kennen und daher nicht wissen, ob si versuchen irgendwie aus ihrem Image, das sie gegen die Big Gamee Regulars ja durchaus haben können, Kapital zu schlagen.

Ansonsten würden sich Stats wie VPIP und PFR bei diese Taktik irgendwie mal anbieten, irgendwie läuft, dass gefühl auf Stats wie 20/5 oder so hinaus und das ist sicher alles andere als profitabel (oder zu mind. EV maximierend).

[(Ehemaliger)]

Mag ja sein, das du die Handanalysen nicht mehr sehen kannst, aber was bitte bringt dir eine Aussage zu der Frage, ob vielleicht looseres Spiel profitabler ist?

Es gibt verschiedene Strategien zu den Spielweisen. Jede Spielweise kann profitabel sein, aber auch in die Hose gehen. Wie Pokerstar77 gesagt hat, wieso was ändern, wenn man profitabel spielt? Kannst ja einfach mal eine Session looser spielen und schauen, wie es läuft...

[Flat]

jussufbenjussuf hat geschrieben:

Also: Mit "Beton" habe ich meine profitable Cashgame-Spielweise gefunden. Könnte es wert sein, sie zu ändern?

Moin,

ich denke, die eigene Spielweise ist auch typabhängig.

Ich glaube nicht, dass eine Dir eigentlich fremde Spielweise für Dich ähnlich profitabel ist.

Wenn's die profitable Spielweise gäbe, würden ja alle Profis gleich spielen. Tun sie aber nicht.

Hol Dir ruhig weiter die Knete der Mitspieler und lass sie lästern.

Tschüss

Jörg

[jussufbenjussuf]

@ Parvex, interessanter Post. Auch ich habe mich in meinem Eingangsposting recht provokant ausgedrückt: Etwas "Flexibilität" habe ich nämlich schon auch. Dass auf einen raise meiner Seite alle wegwerfen, kann ja nicht in meinem Interesse sein. Wie gesagt, Anstoss meiner Frage war ohnehin eher die recht extremen Spielweisen mancher großen Namen.
Wie dem auch sei, dein Posting hat mir etwas zu denken gegeben.

Melde mich in nem Monat oder so wieder, dann kann ich berichten wie es weiter gegangen ist

[Fish]

@jussufbenjussuf

Wenn Du Livepoker mit Onlinepoker vergleicht, dann zerreiße ich Dich auch in der Luft

Nach meiner Erfahrung ist das Niveau Online auf dem gleichen Limit wesentlich stärker! Hier einmal ein repräsentatives(!) Beispiel aus einem deutschen Casino:

Blinds 5€/10€:

Preflop Raise All-Inn in früher Position mit 300€ (UTG hat gefoldet). Bis zum SB folden alle und der SB callt das All-Inn:

Showdown:
EP: T/T
SB: J/9

Ergebnis:
SB gewinnt mit Straße Dame hoch.

Auf die Frage warum der SB das All-Inn gecallt hat kam die Antwort: „Ich hatte eine 50%-Chance“.

Mehr muss man zu dieser Hand und zum Spielniveau allgemein wohl nicht mehr sagen.

Fakt ist aber auch, dass viele Onlinespieler nicht die BR haben um die Limits im Casino zu spielen (5€/10€ war das einzige Limit was an diesem Abend angeboten wurde). Da kann es dann auch schon einmal passieren, dass man in einer Hand mit Nut-Flush gegen Str8-Flush 800€ (über 1200$!) verliert. (auch am gleichen Abend passiert)

Fakt ist die o.g. Hand würde man wohl kaum Online auf „NL1500($)“ vermuten.


Dieser Post geht zwar nicht auf das ursprüngliche Thema ein, aber diesen Hinweis konnte ich mir nicht verkneifen.


Bzgl. des Betons bin ich der gleichen Meinung wie teilweise schon sehr ausführlich von anderen Usern geschildert.


Ciao
Fish

[Big lick]

Hallo Leute,

Kleine Frage zu Anfang da ich noch nicht in deutschen Casinos gepielt habe, reicht diese Strategie von jussufbenjussuf verfolgt wirklich um sogar in diesem Limit +EV zu erreichen??

Und zweitens gebe Parvex und Fish völlig recht die zerreißen dich in der Luft

Es gibt zwar noch schlimmere Beton Spieler, jedoch ist das schon sehr vorhersagbar. Dazu kleines Beispiel weil gerade passiert!
Verkürzte Fassung!!!
Ich erhöhe aus Cut off auf3*BB mit QTs
Min Raise von Betonspieler im SB
Floppe den Straight Draw und er setzt 1/4 pot!
turn keine hilfe er setzt nochmals das selbe
River die nuts für mich und er geht all in und verliert seinen ganzen stack (tisch Maximum Buy In) mit Set Aces
Gewonnen hätte er so gut wie nichts
Nachher bewschwerte er sich natürlich wie ich sowas überhaupt spielen könnte! Eben der typische Betonklotz!

Und das ist genau was die meinen mit in der Luft zerreißen das und natürlich das du vielleicht auch zu leicht aus nem Pot zu bringen bist.

[Schnack]

Hallo,

hatte schon lange keinen Post mehr, aber zu diesem Thema möchte ich meine Meinung kundtun.

@ Big Lick: Ich spiele zwar in keinem deutschem casino, aber in Tschechien wo zu 95% Deutsche spielen. Hier ist das niedrigste Stufe NL 200. Und hier reicht einfachstes ABC-Poker, wie von jussuf beschrieben, völlig aus. Die meisten sind absolute Volldonks, die sich höchstens merken ob einer viel oder wenig Hände spielt, welche Art von Händen oder Setzverhalten wird nicht beobachtet. Die spielen nur ihre Karten, die sie völlig überschätzen. Poker als Black-Jack Ersatz.
Da wird mit allem ab three-gap-connector (schreibt man das so?) oder besser gecallt. An einem 10-handed Tisch sind ungefähr 6 Solche dabei. Dann noch zwei weak-tighte Spieler und zwei "gute" Spieler. Kurz und knapp: Niveau wie Online bei NL 10.

Das sind so meine Erfahrungen die ich bisher gemacht habe.

Natürlich wird ein Betonspieler von einem guten Spieler zerrissen, aber es geht wie gesagt um den Profit.

Die Grundfrage ist doch: Soll man bei loosen Tischen selbst looser werden oder nicht?

Hier würde ich mich über ein fundierte Antwort sehr freuen.

Danke

[VfBpommes]

Schnack hat geschrieben:

Hallo,

hatte schon lange keinen Post mehr, aber zu diesem Thema möchte ich meine Meinung kundtun.

@ Big Lick: Ich spiele zwar in keinem deutschem casino, aber in Tschechien wo zu 95% Deutsche spielen. Hier ist das niedrigste Stufe NL 200. Und hier reicht einfachstes ABC-Poker, wie von jussuf beschrieben, völlig aus. Die meisten sind absolute Volldonks, die sich höchstens merken ob einer viel oder wenig Hände spielt, welche Art von Händen oder Setzverhalten wird nicht beobachtet. Die spielen nur ihre Karten, die sie völlig überschätzen. Poker als Black-Jack Ersatz.
Da wird mit allem ab three-gap-connector (schreibt man das so?) oder besser gecallt. An einem 10-handed Tisch sind ungefähr 6 Solche dabei. Dann noch zwei weak-tighte Spieler und zwei "gute" Spieler. Kurz und knapp: Niveau wie Online bei NL 10.

Das sind so meine Erfahrungen die ich bisher gemacht habe.

Natürlich wird ein Betonspieler von einem guten Spieler zerrissen, aber es geht wie gesagt um den Profit.

Die Grundfrage ist doch: Soll man bei loosen Tischen selbst looser werden oder nicht?

Hier würde ich mich über ein fundierte Antwort sehr freuen.

Danke

what i need:
[x] being 21
[x] having BR for NL200
[x] live near a casino
[ ] running bad as ever

[Parvex]

Schnack hat geschrieben:

Die Grundfrage ist doch: Soll man bei loosen Tischen selbst looser werden oder nicht?

Ja und Nein.

Wenn ich weiß, dass meine Gegner loose sind und ich selten einen Fisch isolieren kann bzw die Blinds stehlen kann, muss ich in dem Punkt natürlich tighter werden.

Aber ich kann meine limping und overlimping Range vergrößeren, wenn ich davon ausgehen kann, dass das Spiel eher passiv ist, viele Leute mit Limpen werden und ich postflop exzellente Implied Odds habe.

[Schnack]

@ parvex:

Was ist genau mit overlimpen gemeint?

[Parvex]

Nach anderen Limpern limpern. Genauso wie overcallen nach einem Caller (oder mehr) callen heißt.