[misterfatleg]

Hallo allerseits,

ich spiele seit geraumer Zeit Poker live und online. Turniere und cash Games, high und low, was mich gerade eben so anmacht. Ich bin ein wenig erfolgreicher Online-Spieler, live jedoch deutlich spielstärker. Den Grund bekomme ich nicht genau heraus. Ich glaube heraus gefunden zu haben, dass ich online wesentlich schwerer mit Bluffs durchkomme als live. Das macht mich jedoch immer stutziger. Ich wurde in der Vergangenheit derart häufig mit unbeschreibbar schlechten Händen in Bluffs ( Highcard ) gecallt ( 2-2; Board voller overcards und draws ), dass ich das in dieser Häufigkeit nicht mehr glauben kann. Daraufhin habe ich einige Foren durchforstet und bin auf den Begriff "Bots" gestoßen. Damit meine ich nicht die Hängemattenprogramme die einem sagen was man gerade machen soll und wie die Odds sind, die stören mich nicht, sondern solche Programme die die Hände des Gegners offenbaren und sogar den kommen Flop ansagen können. Wer hat schon mal von so etwas gehört ?? Einige mir bekannte prof. Spieler verweigern das Online Pokern völlig, da diese zu wissen glauben, das sämtliche Anbieter diese Problematik kennen, aber nicht dagegen ankommen. Da das Geld aber sprudelt, unternimmt keiner was und das Problem wird geleugnet. Wer weiß mehr, oder ist das alles nur Geschwätz ?????????

[ted forrest fan]

Solche Programme gibt es nicht. Das Händeoffenbaren ist eines (das ist schon nicht machbar) aber dann sagen, was auf dem Flop kommt, geht nun wirklich nicht, denn wie willst du den Zufall vorhersagen?

Btw: Was spielst du für Limits?

[Parvex]

Die Onlineanbieter unternehmen durchaus etwas gegen Bots, sobald sie Hinwiese darauf kriegen. Soviel Rake erspielen diese Bots nicht, dass es sich lohnt zu riskieren, dass die ganzen Spieler auf Grund dieser Bots die Plattform verlassen.

Es soll bei AP ein Sicherheitsloch bezüglich eines Superuser Accounts geben, der die Karten der Gegner anzeigt. Es gibt einige Indzizien, aber keine Beweise. Und man wird wohl auch nie wirklich die Wahrheit darüber erfahren, aber jeder kann sich seine eigene Meinung bilden. Allerdings sollen diese Accs in erster Linie im Highroller Bereich unterwegs sein.

Abgesheen davon ist es sicher auch möglich, Bots zu kreiieren, die für einen spielen, aber ein guter Spieler, kann diese Bots leicht ausspielen bzw. umgehen, wenn er merkt, dass sie es sind. Und außerdem kann man dann ja auch die Pokerplattform bitten, das mal durchzuchecken, wenn man einen entsprechenden Verdacht hat.

Die Vorrausage von Board Cards ist allerdings ein absolutes Märchen (Stichwort: Pattern Mapping).

Wenn due live bessere Ergebnisse erzielst, könnte es vieleicht daran liegen, dass live poker im Vegrleich zum Onlinepoker ziemlich weak ist und dein Spiel nicht richtig ausgelegt is, um online schlagen zu können.

[misterfatleg]

Das kann schon mal 25/50 NL sein. Ich kann mir das auch nicht vorstellen, dass die Anbieter da tatenlos zusehen, aber ehrlich gesagt ist mir alles nicht ganz koscher was mit dem Internet zu tun hat. Es gibt eben immer ein paar Schlauberger die dich bescheißen. Warum nicht hier?

Die Voraussage von Boardcards scheint mir nicht so abwegig. Beim Livepoker stehen diese nach dem Mischen der Karten fest und dürfen nicht verändert werden. Müsste nach Ausgabe der Bunkerkarten die Reihenfolge der Boardkarten auch nicht online feststehen ? Falls nicht, würden Sie ja abhängig von der Setzzeit sich ständig verändern.

Vielleicht spricht ja auch der Frust aus mir, Online geht rein gar nichts, während ich Live mich richtig gegen spielstarke Gegner stemmen kann und kaum Tot zu kriegen bin. Das verstehe ich eben nicht und beobachte Dinge die mir so nie passieren........

Eine ähnliche Sache die ich beobachte sind die High Stake Spiele auf Full Tilt. Sobald ein Promi am Tisch sitzt ist es so gut wie sicher das diese am River mit 1-2 % Restwahrscheinlichkeit doch die fehlende Karte ziehen. Hier werde ich das Gefühl nicht los, das diese von ihre "Arbeitgebern " unlauter "bedient" werden. Die Wutausbrüche der Beobachter sind dann auch entsprechend. Kurz danach sind Hanson & Co vom Tisch verschwunden, natürlich mit vollen Taschen.

[Parvex]

misterfatleg hat geschrieben:

Müsste nach Ausgabe der Bunkerkarten die Reihenfolge der Boardkarten auch nicht online feststehen ?

Sie stehen afaik fest, allerdings dürfte es schwer daran zu kommen, da im Algorithmus der Pokerplattform sicher nicht Ac oder Ace Of Clubs steht, sondern anderen Kombinationen, die erst einmal geknackt werden müssten und die sicher regelmäßig geupdatet werden.

Meinst du mit NL 25/50 die Blinds oder meinst du NL25 bzw. Nl50? Zweiteres macht nicht viel Sinn, da man dort nicht genügend Kohle machen kann (bietet sich nur für nen Bot an, der selbst spielt), bei zweiterem hast du es mit verdammt starken gegner zu tun. Da würde ich mir a) nochmal überlegen, ob du gegen sie spielen willst, und b) kann es da auch sein, das sjemand nen Herocall mit 22 macht, wenn er denkt, dass deine Line nicht zu ner Made Hand passt.

Ich behaupte einfach mal, dass das, was du beschreibst in erster Linie subjektive Feststellungen sind oder du eben einfach nicht gut genug für das Level bist (um es mal so hart zu sagen). Ich würde dir empfehlen auf NL25 oder Nl50 (vieleicht auch NL100, wenn die BR es erlaubt, das wird aus deinen Beiträgen nicht klar) anzufangen und sich hochzuarbeiten. Dort ist der Donkfakrot noch relativ groß und du wirst irgendwann merken, ob du das Spiel schlagen kannst oder nicht und ob du bereit bist oder nicht.

Und bezüglich Full Tilt: Die Pros spielen dort gewöhnlicherweise mit ihren eigenem Geld. Und wenn sie tatsächlich von FT bevorteilt würden, würden die ganzen Online Pros da nicht spielen, die sind nämlich uintelligent und erfahren genug um einen Betrug zu erkennen bzw. spielen sie auch genügend Hände.

[misterfatleg]

Ich rede von den Blinds, also max buy in von 5000.-$. Aber das spielt eigentlich keine große Rolle, es läuft bei den 2/4 $ ( 400.-$ buy in ) genauso unrund. Mein Hauptproblem ist einfach, das die Ergebnisse des Livepokers in keinster Weise mit dem Onlinepoker korrespondieren und da mache ich mir schon Gedanken. Ganz mies spiele ich also nicht, sicherlich gibt es immer bessere Spieler, aber Online fast immer als Trottel da zu stehen ist schon hart und dazu noch ohne Erklärung. Da kommen solche Sachen wie diese Betrügerprogramme wie gerufen, oder ??

[Parvex]

Wie groß ist den deine Samplesize. Sprich über wieviele Hände verlierst du schon und wieviel verlierst du?

Und wie gesagt, Betrügerprogramme würde ich als letztes dafür verantwortlich machen, dass man verliert. Besonders da man livespiel nicht mit onlinespiel vergleichen kann. Aber so gar nicht.

[Apollo]

hallo zusammen,

finde diesen Thread sehr interessant, deswegen eine kurze Anmerkung.

Spiele seit ca. 3 Jahren (sporadisch) und seit einem halben Jahr intensiver online Poker. (verschiedene nahmafte Anbieter) u.a. Pokerstars.

Jetzt zum Thread:

Natürlich ist online Poker NIEMALS mit Live Poker zu vergleichen.
(habe häufig z.B. in Las Vegas gespielt.)
Live ist die Abfolge der Karten Zufall. Ganz klar.
Und wer wenigstens ein paar Mal online gespielt hat, der weiss, dass die Kartenfolgen kein Zufall sein KÖNNEN.
Hier reicht normaler Menschenverstand.
Wir alle haben Bad Beats gehabt, die gibts auch beim Live Poker.
Aber in der Häufigkeit und schon vorhersagbar?
Mal ehrlich, dass kann keiner mehr glauben.
Spielt einfach zum Spass live und vergleicht es. einige hundert Hände genügen um eine Tendenz zu sehen, bei mehr wirds richtig klar...

Und vielen ist schon aufgefallen, dass man nach einer erneuten Einzahlung fast immer in den ersten paar Sessions - egal ob Tourniere oder Cash - auffallend erfolgreich spielen kann. Dann fällt alles wieder ins vorhersehbare zurück.
Ich habe auch schon Tourniere gespielt (bis zu 109$), bei denen ich nicht verlieren konnte - ich war einfach "dran" und der glückliche "Auserwählte" - so schien es.
Zusammengefasst bin ich der festen Überzeugung, dass Online keine Zufälle zugrunde liegen. Es ist gesteuert - ins Positive wie ins Negative.

Dies ist meine Überzeugung, deshalb werde ich nichts mehr einzahlen, und mit meinen restlichen $$ zum Fun weiterzocken. Ich sehe sie als verloren an.

Wie sehen eure Meinungen und Erfahrungen hierzu aus?


Apollo

[Kaufi]

lol - mehr kann ich dazu nicht sagen!

[BlueCuracao87]

apollo...

ich hab schon einige male jetzt im casino gespielt, wo definitiv der zufall programm ist und ich kann dir sagen, dass die leute genauso ausgesuckt werden wie im internet. AA verliert genauso gegen ein set wie sein set gegen eine geriverte straight verliert.

wenns im internet kein zufall wäre, dann würde man schnell hinter den algorithmus kommen und du könntest millionenen machen. aber wenn du davon überzeugt bist, dann mach dich mal dran, wenn dus schaffst schenk ich dir meine BR

[Senfgnu]

@Apollo: Live sind die Karten weit weniger zufällig verteilt als online. Und nach ein paar hundert Händen eine Tendenz rauslesen zu wollen ist nun wirklich grober Unfug

[Parvex]

Onlinelogarithmus > Livemischmaschine

Und 100 Hände = viel zu kleine Sample Size. Warum? Man bekommt Pocket Aces in 0.45% der Fälle. Das heißt selbst in 100 Händen bekommst du sie rein mathematisch gesehen kein einziges mal (da unter 0.5%). Wie willst du da feststellen, ob Asse wirklich in 18% der Fälle gegen Kings verlieren, wenn es gut möglich ist, dass in diesen 100 Händen weder Asse noch Könige und wenn dann schon gar nicht zusammen ausgeteilt werden. Also ist die Samplesize viel zu klein.

Selbiges gilt für ein paar hundert mehr. Wirkliche Tendenzen findest du erst ab zigtausenden von Händen, wirklich koinkrete Aussagen kannst du vermutlich erst ab ein paar 100.000 Händen machen.

Apollo hat geschrieben:

Ich habe auch schon Tourniere gespielt (bis zu 109$), bei denen ich nicht verlieren konnte - ich war einfach "dran" und der glückliche "Auserwählte" - so schien es.

Gratulation, du hast erkannt, das die Varianz in Turnieren, weil man eben nur wenige Hände spielt, riesig groß ist.

[KingQueen75]

misterfatleg und appollo voll und ganz zu stimm ;-)

mehr will ich dazu nicht mehr sagen, es gibt einfach im internet auch bei hohen Blinds zu viele calls, die unglaublich sind

Holecards von mir AK ( kein herz bei) gegner hält 22... als comcards kommen 4x herz, ich bluffe nen flush, und gegner geht ohne herz 150 dollar mit, wers glaubt echt...

ne aber ich geb euch 2 echt voll und ganz recht, die anderen die nicht der meinung sind, habens evtl nicht so häufig erlebt wie wir, aber das wird auch noch passieren........

live turniere sind um welten besser, und auch entspannter, weil man weiss, das nicht jeder vollidiot jede hand mitgeht, wie im internet, selbst auch bei hohen blinds.

ferner hat man halt live den vorteil, seine gegner besser erkennen zu können, wer agressive/ loose oder passive/tight spielt zb...

geht halt im inet ned, weil da wirste eh zu oft umgesetzt bei den turnieren, und cashgames, naja dazu sag ich ma nu nixmehr...

in diesem sinne

euch allen gute hände, egal ob online oder live

KQ iss unbeatable preflop ;-)

[guru9999]

Also ich hatte auch schon das Gefühl das ne Seite rigged ist.

Komischerweise immer dann wenn ich verliere.

Wenn ich mit Bad Beats den anderen vom Tisch verweise finde ich das normal.

Und beim Livespiel läuft es auch nicht anders.
war bei der WSOP,
hab drei Stunden auf nen spielbares Blatt gewartet ( dazwischen hab ich mich mit Steals über Wasser gehalten )

Dann bekomm ich am Button AK,
ein Loose aggresive Spieler hat den Pott schon gefüllt.

Ich all in.

Der BB callt und der andere schmeisst weg.

Was hat der BB.

Klar AA.

Und ich kann nach Hause.


Verschwörung ??

Pech ??

Oder wollten die nur das nicht wieder nen deutscher nen Bracelet gewinnt ? ( nur Spaß ich hab es noch nicht mal unter die Besten 1500 geschafft)



Ich glaube einfach, das ist Pokern,

und kein Onlinecasino hat etwas davon wenn sie bescheisse.

Im Gegenteil,
kommt es raus sind viele Spieler weg und das Casino verliert erheblich mehr,
als es vorher durch beschiss gewonnen hat

[Parvex]

KingQueen75 hat geschrieben:

Holecards von mir AK ( kein herz bei) gegner hält 22... als comcards kommen 4x herz, ich bluffe nen flush, und gegner geht ohne herz 150 dollar mit, wers glaubt echt...

CTS Theorem ("Nobody has ever anything on 4flush boards")?