[carlemar]

Hallo!
Ich hab oft ein Problem damit auf dem Flop the Nuts zu treffen und nicht zu wissen wie ich sie spielen soll. Also ich meine so Nuts, dass man auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nach dem River gewonnen hat.

Z.B. Bei Ace Flush gefloppt und kein Pärchen im Flop. (Ups, geht ja auch gar nicht)

Wie soll ich jetzt betten, dass ich möglichst viel rausbekomme? Ist es vielleicht einfach Glück ob die Gegner auch was haben? Wann ist Slow Play angebracht?
Manchmal habe ich aus solchen Situationen schon einiges rausgeholt indem ich auf dem River getan habe als ob ich bluffe, aber wie kann ich das Spiel daraufhin vorbereiten? Wenn immer alle checken und beim River nur die BB im Pot sind wird wahrscheinlich niemand meinen "Falschen Bluff" callen.

vielen Dank für die Antworten, carlemar

[Parvex]

Es gibt Patentrezept, es hängt von deinen Gegnern ab. Ein Suited Board kann gut zum Action Killer werden, weil alle zu viel Angst vor Flush haben. Da kommt es einem zu Gute wenn man ein Image als Bluffer hat oder wenn man irgendjemandem in den letzten Runde auf die Füße getreten ist, dann hat ein Bet Out eine gute Chance darauf gecallt resp. geraist zu werden.

Ist ein regelmäßiger Bluffer oder der Preflop Raiser im Pot, kann man überlegen zu checken in der Hoffnung das derjenige versucht, sich den Pot zu sichern.

Das Maximum wirst du damit natürlich nicht bekommen, da auch diese Leute irgendwann einsehen werden, dass du nicht mit Luft spielst, sondern schon etwas auf der Hand hat. Das Maximum wirst du nur bekommen, wenn du einen Fisch resp. eine Calling Station am Tisch hast, jemand den Second Nut Flush hat oder zu viel Vertrauen in Top Pair, Two Pair oder Set setzt.

Wie gesagt: Es kommt auf deine Gegner an, sie diktieren dir das ideale Spiel aber selbst das wird nicht immer klappen. Deswegen ist es wesentlich cooler, sich wegen guter Pot Odds durch zu callen, den Flush zu rivern und den Gegner nach dem All In weinen hören, warum man den mit einem Draw callen würde, wo er uns doch hunderprozentig auf das und das Paar gesetzt hat

[bonsai71]

Ja wie Parvex schon schreibt:
Es gibt kein Patentrezept

Es kommt ein bisschen drauf an wieviel schon im Pot ist, und
wieviele Gegner dabei sind.
Ich mach das meist so, wenn viele im Pot sind, dann spiele ich auf jeden
Fall klein an. Irgendeiner callt meistens, ist nur ein Gegner dabei checke ich erstmal, und hoffe auf einen
Bet, den ich erstmal nur calle.
Kann aber gefährlich werden wenn sich das Board paired.

Wenn nur 2 oder 3 BB im Pot sind wirds im Normalfall eh schwierig viel zu gewinnen.


Auch ist es entscheidend was dein(e) Gegner hat (haben)
Wenn die nichts haben wirds auch sehr schwierig viel zu gewinnen,
grosse Pötte entstehen in der Regel eh nur wenn 2 oder mehr starke Hände aufeinandertreffen.

Gute Gegnerhände sind in dem Fall Flush K- oder Q-high,
oder ein getrufffenes Set, Vorsicht bei Paar am Board.

[Palikari]

Es lohnt sich nicht, darüber nachzugrübeln, wie man aus gefloppten Monstern das meiste Geld ziehen kann. Man kann diese Hände nahezu nicht falsch spielen. Und sie kommen leider viel zu selten daher.

"Melken ist eine überschätzte Kunstform".

Vielleicht der einzige pauschale Tip. Man sollte sein Spiel nicht ändern. Wenn ein aggressiver Spieler plötzlich zur Calling Station wird oder ein passiver Spieler stark raised & reraised wird fällt das auf.

[Parvex]

Man sollte sein Spiel grundsätzlich so ändern, dass die Gegner wissen, dass man verschiedene Stile beherrscht und auch jedes Teil, das sich in der Toolbox befindet, anwenden.

Wenn ich meine Nuts auf 3, 4, 5, 6 verschiedene Arten spielen kann, weiß mein Gegner nicht einfach nicht, wo dran er ist, vorrausgesetzt ich spiele diese Varianten auch, wenn ich nicht die Nuts habe.

Und doch, man kann diese Hände falsch spielen. Sogar sehr falsch spielen. Wer zB gegen einen Bluffer, der sich bei einem Bet von schlechten Händen trennt, regelmäßig den Bet Out macht, macht einen Fehler. Zwar muss man zur Deception hin und wieder auch mal denm Bet gegen einen Bluffer ansetzten, aber das eher seltener.
Umgekehrt ist es genauso: Wer zu einer Calling Station hincheckt, macht ebenfalls einen Fehler.

[Palikari]

Parvex, ich stimme Dir voll zu, dass ein guter Spieler grundsätzlich sein Spiel variieren sollte. Du hast aber meistens ein Table-Image. Ein Gus Hansen wird immer als aggressiver bzw. hyper-aggressiver Spieler gesehen. Wenn ein solch aggressiver Spieler plötzlich sehr passiv spielt, dann werden die Gegner vorsichtig.

Online ist es aber eher so, dass viele Spieler Ihr Spiel überhaupt nicht variieren. Die spielen entweder immer aggressiv oder immer passiv. Es sei denn sie geraten in besondere Situationen.

Im Low Limit ist es besonders augenfällig. Es gibt sehr sehr schwache Spieler. Calling Stations. Die fast nie betten und nie raise oder reraisen. Es sei denn, sie haben mal die Nuts (oder glauben es zumindest). Wenn ein solcher Spieler plötzlich abzieht, dann kann man sicher sein, dass er ein starkes Blatt hat.


Und die Nuts kannst Du wirklich kaum falsch spielen. Gefloppte Nuts sieht man meist am Board: 3 zur Straight, 3 zum Flush oder mind. Board Pair etc. D.h. selbst der dümmste Spieler ist vorgewarnt. Wenn man den Pot overbettet gehen sowohl Bluffer als auch Calling Station raus.

Und dann: Wie oft floppst Du die Nuts? Wie oft gegen Gegner, die Dich kennen? Wie häufig zeigst Du den gleichen Gegnern, wie Du die Nuts spielst? Wenn Du Gus, Phil oder Doyle heisst und zum millionsten Mal gegeneinder spielst. Dann ok. Aber das ist nicht meine Gewichtsklasse.

Ich glaube nach wie vor, das Melken ist eine überschätzte Kunstform.

[Parvex]

Palikari hat geschrieben:

Und die Nuts kannst Du wirklich kaum falsch spielen. Gefloppte Nuts sieht man meist am Board: 3 zur Straight, 3 zum Flush oder mind. Board Pair etc. D.h. selbst der dümmste Spieler ist vorgewarnt. Wenn man den Pot overbettet gehen sowohl Bluffer als auch Calling Station raus.

Nicht wenn du am Anfang des Abends auf einem ähnliche Board nach einem Overbet das Middle Pair oder gar 27o gezeigt hast.

Wie du schon gesagt hast, Table Image.

Und du hast recht, es kommt nicht so oft vor, dass man gegen dieselben Spieler immer und immer wieder spielt, das ändert aber nichts daran, dass Poker eine lebenslange Session ist. Es ist immer möglich, dass ich selbst im Internet mal auf dieselben Leute treffe, besonders wenn die Levels höher werden.
Und abgesehen davon wird man sicherlich auch mal in die Situation kommen, dass man in steter Regelmäßigkeit mit denselben Spielern spielt, sei es im Casino oder im Homegame und dann ist es wesentlich leichter, sich ans Variieren zu gewöhnen, wenn man dies auch schon im Internet tut bzw. wird es schwerer zu variieren, wenn man bis dahin immer nur seinen Stiefel runtergspielt hat und keine Ahnung hat, wie andere Ansätze funktionieren und umgesetzt werden.

Und wenn Gus Hansen aufn einmal passiv spielt, würde ich mir viel eher die Frage stellen, ob er das macht, um mir glauben zu machen, er würde auf Grund seiner Hand seinen Spielstil ändern müssen oder sogar noch 1, 2, 3 Level weiter.

Natürlich, wenn online ein 0815 Spieler jeden Pot raist und reraist und auf einmal check-call spielt, mache ich mir auch Gedanken, aber das andere so spielen, heißt ja nicht, dass ich nicht variieren darf. Zumal das ja gerade das ausnutzen des Tableimages zu seinem Vorteil ist. Als Megabluffer werde ich ausbezahlt, weil ich auf einmal doch die Nuts habe, als Rock greife ich die Blinds und Antes mit 23o ab.
Darum geht es ja beim Variieren: Unlesbar sein und daraus seine Vorteile ziehen.

Aber ich bitte um eine genaue Erklärung, was Melken sein soll

[Palikari]

Parvex hat geschrieben:

Nicht wenn du am Anfang des Abends auf einem ähnliche Board nach einem Overbet das Middle Pair oder gar 27o gezeigt hast.

Wie du schon gesagt hast, Table Image.

Genau. Aber das machst Du mE nur als hyper-aggressiver Spieler. Oder wenn Du auf Tilt bist.

Parvex hat geschrieben:

das ändert aber nichts daran, dass Poker eine lebenslange Session ist. Es ist immer möglich, dass ich selbst im Internet mal auf dieselben Leute treffe, [...] dann ist es wesentlich leichter, sich ans Variieren zu gewöhnen,

Ich stimme Dir 100% zu. Man muss variieren. In jeder Situation.

Aber ich halte es für ungleich wichtiger, sich darauf zu konzentrieren, sein reguläres Spiel zu variieren. Das Geld liegt mE in den marginalen Händen. Diese muss man gut und verschleiert spielen.

Wenn meine größte Sorge das optimale Spiel mit Monsterhänden wäre. Dann würde ich nicht mehr arbeiten

Parvex hat geschrieben:

Und wenn Gus Hansen aufn einmal passiv spielt, würde ich mir viel eher die Frage stellen, ...

Ich wusste, dass der Einwand kommen würde

Ja. Bei Gus würde man wahrscheinlich anfangen darüber nachzudenken, warum er jetzt so spielt. "Denkt er jetzt, dass ich jetzt denke, dass er jetzt denkt, dass ich denke, ..."

Nehmen wir also lieber Online-Moe und Party-Curly, die beide nur denken sie wären Gus Hansen.

Parvex hat geschrieben:

Aber ich bitte um eine genaue Erklärung, was Melken sein soll

Also. Du hast diese Kuh und ....

Nein. Als "Melken" bezeichne ich Situationen, in denen ich nach meiner Einschätzung klarer Sieger bin und nur noch darüber nachdenke, wieviel ich meinem Gegenüber aus der Tasche ziehen kann. Ich will ihn "melken". Absolut sicher bin ich mir natürlich nur bei den Nuts.

Ich weiss nicht, wer es geschrieben hat. Miller oder Harrington. Ich lese gerade beide Bücher abwechselnd. Es sind die marginalen Hände, die einen Poker-Spieler auszeichnen. Nicht die Monster. Die wir alle meist instinktiv richtig. Selbst wenn wir es nicht tun, dann wäre der Fehler gering.

Das beste Beispiel (Ed Miller): wenn wir jedesmal folden würden, wenn wir einen straight flush floppen, wäre das (zumindest im Limit) ein minimaler Fehler. Er kommt einfach nicht häufig genug vor, dass er ein echtes Leak sein könnte.

[Parvex]

Mit dem Thema "Melken" hast du nicht ganz unrecht, trotzdem maximiert man den Proit nur, wenn man auch lernt, die Monster richtig for Value zu betten. Es macht dann vieleicht am Ende nur einen kleineren Teil des Gesamtgewinns aus, heißt aber nicht, dass es nicht genauso wichtig ist wie das Value Betting mit anderen Händen.

/edit:

Palikari hat geschrieben:

Genau. Aber das machst Du mE nur als hyper-aggressiver Spieler. Oder wenn Du auf Tilt bist.

Ich bin keineswegs ein hyperaggressiver Spieler, aber ich möchte nicht ausschließen, dass ich auch mal einen derartigen Move machen, natürlich bevorzugt dann, wenn die Gegner mich schon kennen.
Und nein, der Move besteht auch dann auf rationalen Überlegungen und wird nur gemacht, wenn er a) Sinn macht und b) Erfolgschancen hat.

[Palikari]

Parvex hat geschrieben:

Mit dem Thema "Melken" hast du nicht ganz unrecht, trotzdem maximiert man den Proit nur, wenn man auch lernt, die Monster richtig for Value zu betten.

Das ist natürlich richtig. Maximieren kann man nur, wenn man alle Situationen ausreizt.

Parvex hat geschrieben:

Es macht dann vieleicht am Ende nur einen kleineren Teil des Gesamtgewinns aus, heißt aber nicht, dass es nicht genauso wichtig ist wie das Value Betting mit anderen Händen.

Ich glaube das ist der einzige Punkt in dem wir uns uneinig sind. Woran machst Du denn die Wichtigkeit eines Spielzuges fest?

In meinen Augen ist es "nicht so wichtig" sich damit zu beschäftigen, da es eben nur einen kleineren Teil meines Gesamtgewinns ausmacht. Ich habe in meinem übrigen Spiel noch deutlich größere Baustellen. D.h. nicht, dass man sich nicht damit beschäftigen soll. Nur. Ich werde mir Gedanken über diese Spielzüge eher machen, wenn ich die anderen Baustellen behoben habe. (Sowas, wie in Limit UTG mit 82o limpen und ein raise und reraise dann zu cappen )

Wenn ich heut' abend mal Zeit habe, dann schaue ich mir meine PO DB an. Ich bin mir ziemlich sicher, dass meine Gewinne aus gefloppten Monsterhänden wenige % meines Gesamtgewinns ausmachen.

Wenn Du Wichtigkeit in +EV rechnest, dann ist die Situation wahrscheinlich "genauso wichtig".

Wie gesagt ... grundsätzlich stimme ich Dir zu.




/edit:

Parvex hat geschrieben:

Palikari hat geschrieben:

Genau. Aber das machst Du mE nur als hyper-aggressiver Spieler. Oder wenn Du auf Tilt bist.

Ich bin keineswegs ein hyperaggressiver Spieler, aber ich möchte nicht ausschließen, dass ich auch mal einen derartigen Move machen, natürlich bevorzugt dann, wenn die Gegner mich schon kennen.
Und nein, der Move besteht auch dann auf rationalen Überlegungen und wird nur gemacht, wenn er a) Sinn macht und b) Erfolgschancen hat.

Parvex, ich glaube Du spielst auch in einer anderen Gewichtsklasse als ich

(Das ist ein Kompliment.)

[AznSoul83]

carlemar hat geschrieben:

Hallo!
Ich hab oft ein Problem damit auf dem Flop the Nuts zu treffen und nicht zu wissen wie ich sie spielen soll. Also ich meine so Nuts, dass man auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nach dem River gewonnen hat.

Z.B. Bei Ace Flush gefloppt und kein Pärchen im Flop. (Ups, geht ja auch gar nicht)

Wie soll ich jetzt betten, dass ich möglichst viel rausbekomme? Ist es vielleicht einfach Glück ob die Gegner auch was haben? Wann ist Slow Play angebracht?
Manchmal habe ich aus solchen Situationen schon einiges rausgeholt indem ich auf dem River getan habe als ob ich bluffe, aber wie kann ich das Spiel daraufhin vorbereiten? Wenn immer alle checken und beim River nur die BB im Pot sind wird wahrscheinlich niemand meinen "Falschen Bluff" callen.

vielen Dank für die Antworten, carlemar

Im Poker gibt es grundsätzlich keine Grundregel wie man eine geflopte Nuts spielen soll, weil es vom vielen Faktoren abhängig ist und im Allgemeinen sehr situationsspezifisch ist. Außerdem muss die Stärke der Nuts im Betracht gezogen werden. Ist die eigene Hand so stark, dass man dem Gegner 1 oder gar 2 Free Card geben kann? Auf was für eine Hand setzte ich meinen Gegner? Viele versuchen zuerst ihre Stärke zu verbergen und ziehen Slowplay vor, was aber in einigen Fällen tödlich sein kann, da sie die Karten des Gegners viel zu sehr unterschätzt haben und ihre eigenen Karten überschätzt haben. Der Gegner braucht zumeist nur eine Helpcard um die Nuts auf den Flop zu schlagen.