[CAR$T€NCA$H]

Die Therorie ist ja an sich klar, wie die Prozente entstehen aber ich hab da mal ne Frage bzw. folgende Situation. Wenn ich nun an einem vollen Tisch mit 10 Spielern sitze und nen Open Ender floppe sollte man da Outs abziehen oder immer trotzdem von allen wahrscheinlichen Outs ausgehen? Weiß nicht warum aber ich reduziere meine Outs bei nem vollbesetzten Tisch in o.g. Situation meistens um -2 oder -3 Karten. Ist der Ansatz da falsch oder sollte man sowas mit ins Spiel einfließen lassen. Kann das ganze jetzt hier nicht mathematisch darstellen aber die Wahrscheinlichkeit, dass meine Outs irgendwo beim Gegner liegen müsste doch eigentlich ziemlich hoch sein und damit meine Siegwahrscheinlichkeit reell senken, oder?

[ros]

Die Anzahl der Spieler spielt in dem Fall keine Rolle. Man rechnet immer mit allen wahrscheinlichen outs. Es ist egal ob die Karten bei einem Gegner oder im Kartendeck liegen.

Natürlich hat man auf diejenigen Karten keinen Zugriff mehr die bei den Gegnern liegen, aber das hat man auch nicht, wenn man Heads-up spielt und sie liegen im Kartendeck. Es werden immer nur die obersten Karten gespielt.

Also mathematisch ist die Mitspielerzahl egal.

[Parvex]

Es gibt Spieler, die sich gewisse Tendenzen zu Nutze machen, zum Beispiel durch das preflop Spiel schließen, dass bestimmte Karten noch im Deck sind. ZB viele folds in den ersten Positionen -> Asse sind mit hoher Wahrscheinlichkeit noch im Deck, während irgendwelche Rags eher raus sind.

Wie sinnvoll das einem erscheint, mag jeder selbst entscheiden, aber konkret in die Autoberechnung eingreifen wird es nicht, höchstens die Equity leicht ändern und damit nur bei sehr knappen Entscheidungen eine wirkliche Rolle spielen.

[CAR$T€NCA$H]

kann ich irgendwie nicht ganz nachvollziehen ohne dir jetzt widersprechen zu wollen. Bei HU kann ich ja eher davon ausgehen, dass ich noch alle Outs wirklich habe weil mein Gegner ja nur 2 Karten hält. Bei 9 Gegnern sind aber bereits 18 Karten aus dem Deck und ich muss doch eigentlich damit rechnen, dass dort vielleicht 1-2 oder gar mehr meiner Outs liegen. Im Großteil aller Fälle wird dies wohl auch so sein und meine Chanche zu treffen bzw meine Straight zu komplettieren ist damit niedriger als die Wahrscheinlichkeit mir eigentlich immer sagt.

[ros]

CAR$T€NCA$H hat geschrieben:

kann ich irgendwie nicht ganz nachvollziehen ohne dir jetzt widersprechen zu wollen. Bei HU kann ich ja eher davon ausgehen, dass ich noch alle Outs wirklich habe weil mein Gegner ja nur 2 Karten hält. Bei 9 Gegnern sind aber bereits 18 Karten aus dem Deck und ich muss doch eigentlich damit rechnen, dass dort vielleicht 1-2 oder gar mehr meiner Outs liegen. Im Großteil aller Fälle wird dies wohl auch so sein und meine Chanche zu treffen bzw meine Straight zu komplettieren ist damit niedriger als die Wahrscheinlichkeit mir eigentlich immer sagt.

Eben nicht, es werden fürs board nur 5 Karten gezogen und die Mehrzahl deiner outs liegt im restlichen Kartendeck oder beim Gegner. Es ist egal wo auf dem Tisch die Karten liegen, beim Gegner oder im muck oder im deck, egal.

An deiner Wahrscheinlichkeit ändert das nichts.

CAR$T€NCA$H hat geschrieben:

kann ich irgendwie nicht ganz nachvollziehen

Das ist einfachste Mathematik, ich kann nicht nachvollziehen, dass du das nicht nachvollziehen kannst.

[CAR$T€NCA$H]

mmmmmhhh... vielleicht hab ich da einen Denkfehler aber die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen ist doch in Wirklichkeit niedriger wenn die Outs halt beim Gegner liegen. Wenn ich kalkuliere, dass mindestens 1 Out beim Gegner liegt (würd ich mal als 90% wahrscheinlich betrachten) dann hab ich doch nicht die Wahrscheinlichkeit auf alle Karten. Ich kann diese eine Karte einfach nicht mehr treffen was die Siegwahrscheinlichkeit senkt. Es ist für mich schon ein wesentlicher Unterschied, ob die Outs im Deck oder beim Gegner liegen denn im Deck können sie mir noch helfen auch wenn alle außer meinen Karten "unbekannte" sind. Ich verstehe die Outberechnung schon aber es gibt doch sicher auch ne Wahrscheinlichkeit, dass mein Out beim Gegner liegt.

[Parvex]

Du weißt aber nicht, dass die Outs beim Gegner liegen. Genauso könnten zwei für dich irrelevanten Karten beim Gegner liegen, was deine Wahrscheinlichkeit erhöhen wird. Das hat zwar weniger Einfluss, kommt aber wesentlich häufiger vor und gleicht das ganze so wieder aus. Mag sein, dass je nach Spielsituation eines wahrscheinlicher ist als das andere, aber die Wahrscheinlichkeiten werden selten soweit ausschlagen, dass das abziehen eines ganzen Outs das Bild nicht ziemlich verzerrt.

Wenn villain dir seine Karten zeigt, dann kannst du die Outs obv abziehen.



Ansonsten sind Outs ohnehin eher ein kleines Hilfsmittel, am Anfang der Karriere wichtig tzu verstehen, wie das Spiel funktioniert, aber sie verlieren immer an Bedeutung, da man irgendwann die Equities seiner Hand gegen andere Hände bzw. gegen ganze Ranges verinnerlicht, was dazu führt, dass Outs nur noch ein Hilfsmittel sind, wenn es sich nicht lohnt Equities genau zu berechnen bzw. die Range des Gegners noch zu weit ist.
Und wenn du Equities nutzt, hast du den Wahrscheinlichkeitsunterschied durch Blocker ohnehin drin.

[phobos]

Angenommen ihr seid am Flop, der Dealer nimmt den Kartenstapel, legt die obersten 2 auf den Tisch und schiebt sich den restlichen Stapel in die Brusttasche. Von den verbliebenen 2 Karten teilt er Turn und River aus.
Wieviel Outs willst du jetzt abziehen? Die Karten aus der Brusttasche vom Dealer kannst ja nicht mehr bekommen!
Ducy?

[CAR$T€NCA$H]

Zitat:

Angenommen ihr seid am Flop, der Dealer nimmt den Kartenstapel, legt die obersten 2 auf den Tisch und schiebt sich den restlichen Stapel in die Brusttasche. Von den verbliebenen 2 Karten teilt er Turn und River aus.
Wieviel Outs willst du jetzt abziehen? Die Karten aus der Brusttasche vom Dealer kannst ja nicht mehr bekommen!
Ducy?

vollkommen richtig und ich weiß was ihr meint. Die Karten sind halt alle unbekannt aber...

18 von den restlichen 50 Karten (mehr als 1/3) liegen aber beim Gegner. Mir helfen noch 8 und 42 nicht. Wenn ich jetzt 1/3 meiner 8 Outs nehme (>2,5 Karten) und nach Wahrscheinlichkeit dem Deck bzw Gegner zuordne dann fehlen mir diese Outs doch irgendwie... hoffe das jemand meine Logik wenigstens ein bißchen versteht.

[Big lick]

Arghh alles weg also nochmal.

Bei der Odds Berechnung nehme ich immer die Outs und die mir unbekannten Karten, also bei 9 Outs ( z.B Nut FD) nehm ich 47 mir unbekannte Karten. = 19.1% mit der nächsten Karten den Draw zu treffen.

Gehe ich nun an einen 10 Spieler Tisch mit 9 weiteren Gegner davon aus das bereits Gegner von mir Outs gefoldet oder noch gespielt werden, muss ich meine Berechnung auch dementsprechend anpassen.

BSP:
Ich habe 9 outs zum Nut Flush
Bei den 18 Karten meiner Gegner liegen im Durchschnit schon 3 die zu meinen Outs gehören.
Nun muss ich meine Outs in diesem Fall noch 6 aber auch bei nur 29 Karten berücksichtigen, da ich den Druchschnittswert der bereits geteilten 18 Karten schon berücksichtigt habe. = 20,1% Chance mit der Nächsten Karte den Draw zu treffen. Ergebnis ist also das gleiche.

[Parvex]

CAR$T€NCA$H hat geschrieben:

18 von den restlichen 50 Karten (mehr als 1/3) liegen aber beim Gegner. Mir helfen noch 8 und 42 nicht. Wenn ich jetzt 1/3 meiner 8 Outs nehme (>2,5 Karten) und nach Wahrscheinlichkeit dem Deck bzw Gegner zuordne dann fehlen mir diese Outs doch irgendwie... hoffe das jemand meine Logik wenigstens ein bißchen versteht.

Die Logik dahinter verstehe ich, aber sie macht keinen Sinn.

Deine Gegner haben nämlich auch 1/3 der 42 Karten, die dir nicht helfen, also 14.

Hieße du hast 5,33 Outs und 28 Non-Outs.

8/50 = 0,16
5,33/33,33 = 0,16

Wenn du die Wkt.-Annahme für eine Größe (die Outs) triffst, musst du selbiges auch für die andere Größe (die Blanks) treffen. Wenn nicht, ist klar, dass du das Ergebnis verzerrst.

[CAR$T€NCA$H]

ich glaub ich habs langsam gerafft...
stimmt schon wie du das sagst... mach jetzt erstmal Feieraben und denk nochmal drüber nach.