[CISA]

Ich habe das Buch "Mit Strategie zum Pokerprofi" von Eloy Beihofer gelesen und er schreibt, dass man die Entscheidung zu folden,callen oder raisen treffen soll, indem man die Chance einen seiner Outs zu bekommen mit dem Inhalt des Pots multipliziert. Wenn das Ergenbis unter dem Betrag liegt, den ein Gegner gesetzt hat, soll man folden, ansonsten callen oder raisen.

Beispiel:


Im Pot sind 100 $. Ich habe eine 22%ige Chance eine meiner Outs zu treffen.
Der Gegner setzt 30$.

Also: Geld x Chance = Faktor_A
100 x 0,22 = 22

Faktor_A kleiner oder Größer als Bet/Raise vom Gegner?
22 < 30

=> Man soll folden


Soweit klingt das gut und schön, aber ich bin mir nicht sicher, ob das so funktioniert.

KANN MAN DIESES SYSTEM SO BENUTZEN UND FUNKTIONIERT ES AUCH?
WENN NICHT, DANN SCHREIBT MIR BITTE IN ANDERES REIN

Ich frage dashalb, weil Eloy Beihofer in sein Buch doch einige fehler eingebaut hat und ich wissen möchte, ob das auch ein fehler ist, oder ob das funktioniert.

[IneffableKoD]

Und die bösen Satanisten bekommen immer einen Teil der Casino Rakes aller Casinos dieser Welt. Und man kann nur verlieren, denn sie wollen alles Geld! Für die neue Weltordnung

Wilkommen im Forum

MfG
IneffableKoD

[CISA]

IneffableKoD hat geschrieben:

Wilkommen im Forum

MfG
IneffableKoD

Danke.
Kannst du mir vllt jetzt sagen, ob es sinnvoll ist das System zu verwenden? ^^

[Parvex]

Das System funktioniert. Ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass laut Beihofer nach dem Bet des Gegners 100$ im Pot sind.

Daraus entstehen folgende Pot Odds:

100-30
3.33-1

Man inverstiert als 1 um 3,33 zu gewinnen.

Die Wahrscheinlichkeit von 22% ergibt folgendes Bild.

100-22
4.5-1

In einem von 5,5 Fällen gewinnt man, in 4,5 Fällen verliert man.

Daraus folgt dann folgendes:
4,5 * 1 (Zahl der verlorenen Hände * des darin verlorenen Einsatzes)
1 * 3,33 (Zahl der gewonnen Runde * des darin gewonnen Pots)

Wir verlieren also 4,5-mal 1, um einmal 3,33 zu gewinnen. Das heißt bei 5,5 gespielten Händen liegt unser Erwartungswert bei ca. -1.2. Wir verlieren also langfristig, wenn wir den Call machen, ergo folden wir die Hand.

Müssten wir jetzt nur 22 callen, lägen usnere Pot odds bei 100-22 oder 4,5-1 und damit wären wir nach 5,5 gespielten Händen break even, da wir einmal 4,5 gewinnen und 4,5-mal einen verlieren. Macht am Ende +-0.

Meine Ausführungen sehen zwar etwas anders aus, als das System da oben, aber es zeigt die Korrektheit von Beihofers Ansatz. Wobei ich meinen Ansatz definitiv bevorzuge, aber das bleibt jedem selbst überlassen.

/edit: Wobei ich hier rechnerisch gerade ein Problem habe, vieleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen:

Wenn ich von 100 Fällen 22 mal den Pot von 100 gewinne, mache ich einen Gewinn von 2200.
Wenn ich aber jetzt rechne, dass ich in 78 von 100 Fällen meinen Einsatz von 22 verlieren, komme ich auf 1716, also ziemlich weit entfernt vom Break Even Point. Also sagt mir, wo ist mein Fehler liegt, bin momentan nicht in der Lage ihn zu entdecken.

[CISA]

Parvex hat geschrieben:

Das System funktioniert. Ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass laut Beihofer nach dem Bet des Gegners 100$ im Pot sind.

Beihofer meint, dass vor dem Bet/Raise 100$ i Pot sind.

Danke für dein System, das klingt gut.

[Fish]

Parvex hat geschrieben:

/edit: Wobei ich hier rechnerisch gerade ein Problem habe, vieleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen:

Die Geschichte mit dem Wald und den ganzen Bäumen die einem leider die Sicht versperren ... Aber wenn ich schon einmal die seltene Gelegenheit habe Parvex zu helfen, dann mache ich das natürlich sehr gerne:

Du musst auch in den Fällen wo Du gewinnst den Einsatz von 22$ zahlen!!!

D.h.: Du musst insgesamt in 100 von 100 Fällen 22$ zahlen (2.200$) um 22 mal 100$ zu gewinnen (2.200$). Also Break-Even.

Jetzt fällt es bestimmt zumindest einem Forumsmitglied „wie Schuppen von den Augen“

Ich hoffe ich konnte helfen – und freue mich auch in Zukunft über Deine tollen Beiträge.


Fish

[Parvex]

Aber ich bekomme sie ja in 22 Fällen auch wieder zurück. Würde immernoch eine Differenz zwischen dem, was man rausholt und dem was man verliert, entstehen. Und das dürfte ja nicht sein.

Seltsam...

[Palikari]

CISA hat geschrieben:

Parvex hat geschrieben:

Das System funktioniert. Ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass laut Beihofer nach dem Bet des Gegners 100$ im Pot sind.

Beihofer meint, dass vor dem Bet/Raise 100$ i Pot sind.

Bist Du sicher? Ich gehe davon aus, das es $100 nach dem Bet sind.

CISA hat geschrieben:

Danke für dein System, das klingt gut.

Es gibt eigentlich keinen rechnerischen Unterschied zwischen dem von Parvex erläuterten System und dem aus Deinem Buch.

Der einzige Unterschied ist die Darstellung. Amerikaner bevorzugen eine Darstellung, wie "1:3" wenn wir Europäer "25%" sagen.

In beiden Systemen wird die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen mit dem zu erwartenden Ergebnis verglichen.

Ob Du nun 1:3.33 mit 1:4.5 vergleichst oder 23,1% mit 22%. Das macht keinen Unterschied. Es kommt nur darauf an, wie Du besser rechnen kannst.

[Fish]

Vorweg:
Ich habe diesen Beitrag vor Pelikaris post begonnen und deshalb wird darauf nicht eingegangen (ich will den Beitrag aber auch nicht mehr umschreiben)


Entschuldigung!!!

Ich habe Deinen Beitrag nur überflogen und wurde versehentlich auf eine falsche Fährte gelockt. Das wird in Zukunft bestimmt nicht noch einmal passieren


Um das Missverständnis zu klären wäre mir wichtig:

1.) Was ist mit den Wahrscheinlichkeiten gemeint.
2.) Was ist der Pott


1.) Was ist mit den Wahrscheinlichkeiten gemeint:

Parvex hat geschrieben:

Die Wahrscheinlichkeit von 22% ergibt folgendes Bild.

100-22
4.5-1

In einem von 5,5 Fällen gewinnt man, in 4,5 Fällen verliert man.

Bist Du da sicher?

4,5 – 1 heißt in einem von 4,5 Fällen gewinnen wir den Pott und in 3,5 Fällen verliert man.

Vergleiche:
1-3,5
2-7
20-70
22-78

==> das was i.d.R.(!) mit 22% gemeint ist – in 100 Fällen trifft das Ereignis 22 Mal ein



2.) Was ist der Pott?
Wenn man genau rechnen will sollte man den Pott inkl. aller Bets(!) ansetzen.


Vielleicht wird es klarer, wenn ich zur Verwirrung ein „drittes System“ in den Raum werfe.


Ganz sicher geht man mit folgender Formel:

Pot (vor der Runde) + (alle) Bets + (eigener) call > Wahrscheinlichkeit * Einsatz(call)

(Entspricht ja fast der Formel von Beihofer – hängt halt von den Definitionen ab)



Also bei Break Even (22%):

56+22+22 > 4,5*22

100 > 99 ==> Break even


Das obige Beispiel funktioniert deshalb nicht – weil man die Pottgröße bzw. die Wahrscheinlichkeiten falsch angesetzt hat:

Nach der „neuen“ Formel errechnet sich für obigen Fall:

100+22+22 > 4,5*22

144 > 99

==> klarer call (was Deine Rechnung im Edit ja auch eindeutig zeigt)


Wenn Du unbedingt so rechnen willst, dass Du Deinen Bet in den 22% der Fälle des Gewinns nicht ansetzt (weil Du ihn zurückbekommst) dann lautet die Rechnung wie folgt:

Chance: 22%

Unser möglicher Gewinn ist:

Pott (vor der Runde) + Bet der Gegner = 56+22 =78

Ich muss selbst 22$ bringen um 78$ zu gewinnen. Ich gewinne aber nur 22 von 100 Händen (d.h. 78-mal verliere ich).

Also:

Einsatz:
78*22$=1716$ (Verlust)

Gegenüber:
22*78$=1716$ (Gewinn)

==> Break Even


Vielleicht irritieren die „zweideutigen Werte“ in dem Beispiel:

Deutlicher wird es bei den doppelten Einsätzen (und Potsize)

Möglicher Gewinn:
112+44=156

Einsatz:
78*44$=3432$

Gewinn:
22*156$=3432$

Und obwohl es jetzt plausibel klingt werde ich hoffentlich auf evtl. Rechenfehler aufmerksam gemacht (ist schließlich schon spät und ich bin auch nur ein Mensch).


Fish


//edit: ich hatte mich in einer Beispielrechnung vertippt (132+44=156 wurde geändert in 112+44=156), falls weitere Fehler enthalten sind (auch logische Fehler) bitte Bescheid geben

[Palikari]

Fish hat geschrieben:

Parvex hat geschrieben:

Die Wahrscheinlichkeit von 22% ergibt folgendes Bild.

100-22
4.5-1

In einem von 5,5 Fällen gewinnt man, in 4,5 Fällen verliert man.

Bist Du da sicher?

4,5 – 1 heißt in einem von 4,5 Fällen gewinnen wir den Pott und in 3,5 Fällen verliert man.

Wie kommst Du auf 3,5 Fälle? Das sollte doch wohl 4,5 zu einem Fall sein?

Ansonsten sehr guter Beitrag!

Es ist, wie Du sagts, wenn man lang genug mit Pot-Odds gerechnet hat, sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Manchmal vergesse ich, warum ich überhaupt mit der ganzen Rechnerei angefangen habe. Oder warum sie funktioniert

[Parvex]

Alles geklärt, wunderbar. Zu dumm, wenn man sich auf eine falsche Theorie versteift und die Augen nicht für die Alternativen öffnet. Hoffentlich passiert mir das im Mathe-Abi nicht^^

Und Fish hat mit seinen 3,5-1 recht, hab einfach nicht nach gedacht. Ist ja auch logisch: Wenn 25% 3-1 und 20% 4-1 entspricht, muss 22% ja irgendwo dazwischen liegen.

Ergo is von meiner Seite aus jetzt alles geklärt.

[Fish]

Da ja noch Palikari (und evtl. der eine oder andere „stille Mitleser“) zweifelt, hier eine (hoffentlich) anschaulichere Darstellung der Wahrscheinlichkeiten:

Angenommen wir wollen vorhersagen wie groß die Wahrscheinlichkeit für einen Münzwurf (Kopf oder Zahl) für ein bestimmtes Ereignis (z.B. Zahl) ist. Die Wahrscheinlichkeit ist offensichtlich 50%.

„Der Amerikaner“ sagt nun: Die Chancen sind fifty-fifty oder 1-1 (gesprochen: 1 zu 1) und meint damit, dass ich in einem Fall richtig liege und in einem Fall falsch. Es sind also insgesamt 2 Fälle.

Wenn man über die Wahrscheinlichkeit (in Prozent) an die Odds (teilweise Gewinnwahrscheinlichkeit genannt) herangeht bildet man den Kehrwert der Prozentzahl (1/0,5) und erhält 2,0 (oder das was man bei Pferdewetten „20 für 10“ nennt).

Die Frage ist also ob man den Münzwurf mit der Wahrscheinlichkeit von 50% als

„1 zu 1“

oder

„2 für 1“

interpretiert.

Parvex hat den Kehrwert der Prozentzahl genommen (1/0,22)=4,5 also „4,5 für 1“ und dies bedeutet in 4,5 Fällen liegen wir 1-mal richtig und 3,5-mal falsch.

Vielleicht ist es anschaulich wenn ich eine 1$-Wette auf einen Münzwurf einmal mit der obigen („neuen“) Formel darstelle.

Pott+Bet+Call > Wahrscheinlichkeit*Einsatz

0+1+1 > 2*1

2 > 2

==> Break even.


Vielleicht hilft dieser Beitrag Missverständnisse zu klären und ein besseres Mathe-Abi zu schreiben.


Fish

[Palikari]

Fish hat geschrieben:

Da ja noch Palikari zweifelt

Leider zweifle ich immer noch. Vielleicht sollte ich Thomas heißen

Fish hat geschrieben:

Parvex hat den Kehrwert der Prozentzahl genommen (1/0,22)=4,5 also „4,5 für 1“ und dies bedeutet in 4,5 Fällen liegen wir 1-mal richtig und 3,5-mal falsch.

Wir meinen wahrscheinlich beide das gleiche ... ? Letztlich ist es nur eine Frage der Darstellung.

4.5 : 1 bedeutet meiner Meinung nach: in 4.5 Fällen gewinnt einer und in einem Fall gewinnt der Andere.

Anschauliches Beispiel:
Ich bin der Meinung, dass "der Amerikaner" die Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln als 1:5 darstellt. Nicht als 1:6.

Aber vielleicht irre ich mich?

//EDIT

Fish hat geschrieben:

Parvex hat den Kehrwert der Prozentzahl genommen (1/0,22)=4,5 also „4,5 für 1“ und dies bedeutet in 4,5 Fällen liegen wir 1-mal richtig und 3,5-mal falsch.

Nachtrag: ich diese Art zu rechnen nachvollziehen und sie ist auch mathematisch korrekt. Aber ich glaube im Internet und auch in den Pokertools (PokerOffice) wird mit "1:4.5" die Wahrscheinlichkeit von 18,8% und nicht von 22% dargestellt.

Fish hat geschrieben:

Vielleicht hilft dieser Beitrag Missverständnisse zu klären und ein besseres Mathe-Abi zu schreiben.

Von mir auch viel Glück fürs Mathe-Abi. Meins habe ich zum Glück vor 15 Jahren gemacht

[Palikari]

Zur Erläuterung, was mich irritiert hat.

Fish hat geschrieben:

4,5 – 1 heißt in einem von 4,5 Fällen gewinnen wir den Pott und in 3,5 Fällen verliert man.

Du schreibst hier, dass wir in 4,5 Fällen gewinnen und in 3,5 Fällen verlieren. D.h. es würde insgesamt 8 Fälle geben.

Bei der Darstellung 4.5:1 gibt es mE aber nur 5.5 Fälle.

4.5:1
gleich
81,81:18,18
gleich
18,18%

[Fish]

Hallo Thomas,

Du warst schon wieder ein kleines bisschen schneller – deshalb bezieht sich dieser Post auf Deinen vorletzten Beitrag:

Palikari hat geschrieben:

Anschauliches Beispiel:
Ich bin der Meinung, dass "der Amerikaner" die Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln als 1:5 darstellt. Nicht als 1:6.

Das sehe ich auch so! Aber wenn man mit den Wahrscheinlichkeiten rechnet (was Parvex gemacht hat) lautet es wie folgt:

Die Wahrscheinlichkeit für eine 6 beträgt:
100 (Prozent) : 6 (gleich-wahrscheinliche Möglichkeiten) = 16,6%

Die „Odds“ (nach meiner Darstellung) für das setzen auf die 6 sind somit: 1/0,1666=6,0

Für eine Wette von 6 Spielern zu je 1$ bei der jeder auf eine andere Zahl des Würfels setzt bedeutet dies nach der „neuen“ Formel:

0+5+1 > 6,0*1

6 > 6

==> Break even

Und jetzt sage nicht es liegt daran, dass Dein Mathe-Abi zu lange her ist! Diesbzgl. bin ich ähnlich stark „eingerostet“


Fish