[John_Doe]

Zitat:

Glücksfaktoren beim Pokerspiel

Nach der Lektüre dieses Threads halten wir fest:

I) Viele Pokerspieler haben eine verzehrte Wahrnehmung. ChePoker hat recht, wenn er schreibt, dass viele Spieler Phasen, in denen es gut läuft, als "normal" und einen Downswing als die einzige (!) zufallsbedingte Abweichung hiervon empfinden, wobei sie unterschlagen, dass es zweifellos auch Phasen gibt, in denen es besser läuft, als es ihnen eigentlich zusteht.

II) Viele Spieler haben eine falsche Vorstellung von der wahren Winrate bzw. dem wahren Erwartungswert und setzen ihn mit dem All-In-EV (bzw. der Winrate, die unter entsprechender Berechnung entsteht) gleich oder nahezu gleich. Dabei gibt es vier verschiedene Formen des Glücks/Pechs. Auch wenn der All-In-EV wichtig ist, macht er ziemlich sicher weniger als 50 % des tasächlichen Glücks/Pechs aus:

Vier verschiedene Formen des Glücksfaktors

1. Kartenglück / Treffen auf Flop/Turn/River, wenn es zum erzwungenen Showdown kommt, auch genannt All-In-EV: An ihm kann man ablesen, wie viel Geld man gegenüber normalen Glück/Pech zufallsbedingt gewinnt bzw. verliert, wenn vor dem Flop, auf dem Flop oder auf dem Turn das gesamte Geld aller bis auf einen der in den Pot involvierten Spieler in den Pot wandert.

2. Kartenglück / Treffen auf Flop/Turn/River, wenn es nicht zum erzwungenen Showdown kommt. Nicht im All-In-EV enthalten, jedoch spielt es zweifellos eine große Rolle, wie gut wir Draws, Paare, Sets etc. treffen und wie viele unangenehme Karten auf dem Board erscheinen. Auch die Starthände, die wir zugeteilt bekommen, fallen in diese Kategorie.

3. Setups. Dies ist ein enorm wichtiger Beitrag zum Glück/Pech, welcher ebenfalls nicht im All-In-EV enthalten ist. Er ist praktisch kaum exakt zu ermitteln und dennoch existiert er mit enormen Konsequenzen. Jeder hat es schon oft erlebt: AA vs. KK, Set over Set, Flush over Flush, Vierling gegen Top Set, Flush gegen Straight Flush, Top Two Pair vs. fast genauso starkes Two Pair usw.. Hier stellt sich die Frage, wie oft (und bei welchen Geldbeträgen!) wir anteilsmäßig auf der begünstigten Seite waren. Auch wenn wir das gesamte Ausmaß der Setups nie ermitteln können, so stellen AA vs. KK - sowie Set-over-Set-Situationen, die man mit Hilfe eines Tracking-Programmes herausfiltern kann, wichtige Indikatoren dar, da dies Spielsituationen sind, in denen beide Seiten in der Regel "in ihrer Hand gefangen" sind.

P.S.: Der aufmerksame Leser erkennt, dass dieser Glücksfaktor ein wenig verknüpft ist mit dem 2. Aspekt. Manche Situationen, die scheinbar glücklich sind, beispielsweise wenn wir eine sehr starke, aber dennoch unterlegene Hand floppen (z.B. mittleres vs. Top Set), kehren ins Gegenteil (hier vom Glück ins Pech) um und auf einmal haben wir wider Erwartung ein besonders ungünstiges Setup vorliegen. Und umgekehrt bekommen wir gerade dann mit sehr starken Händen volle Auszahlung, wenn der Gegner ebenfalls eine starke, aber eben unterlegene Hand hält. Wir sind also auf lange Sicht auf solche Situationen angewiesen.

4. Verhaltens-Glück/Pech. Dieses ist die vielleicht am schwierigsten nachzuvollziehende Komponente, sie existiert jedoch zweifellos. Man kann sie sich folgendermaßen verdeutlichen: Wir machen eine Aktion, die bei der entsprechenden Spielsituation und nach den bisherigen Eindrücken / Statistiken vom Kontrahenten besonders viel oder besonders wenig Sinn macht. Der Gegner (wir können ihm ja nur eine Range und nicht exakt seine Hand zuordnen) entscheidet sich nun gerade (eher zufällig bei knappen Entscheidungen, wohlüberlegt oder eigentlich unüberlegt) dafür, genau das zu tun (im Glücksfall) oder gerade nicht das zu tun (im Fall von Pech), was wir wollen, d.h. z.B. auf einen Bluff zu folden oder eine sinnvoll bemessene Valuebet zu callen. Auf diese Weise kann es also dazu kommen, dass ein eigentlich schlechter Spielzug belohnt oder ein eigentlich guter Spielzug bestraft wird. Das Verhaltens-Glück/Pech bezieht sich, ebenso wie die Setups, auch auf das Spiel vor dem Flop.

P.S.: Auch dieser Aspekt kann mit einem anderen verwoben sein, nämlich mit dem 3.. Hält der Gegner nämlich Karten, welche an einem bestimmtem Ende seiner Range liegen (welches für den Gegner andere als die erhofften Handlungsoptionen ermöglicht), so haben wir angesichts des Setups entweder Glück oder Pech. Dennoch kann man (theoretisch) beide Aspekte anteilsmäßig bei jeder Spielsituation voneinander trennen. Beispielsweise hat der Gegner mehr (im Fall von Setup-Pech, wenn wir vernünftigerweise einen bestimmten Spielzug für sehr wahrscheinlich gehalten haben; es ist natürlich Glück, falls wir mit unserer Annahme total daneben lagen) oder weniger (was Setup-Glück darstellt, falls es sich um den Spielzug handelt, von dem wir ausgehen, jedoch Pech ist, wenn wir eigentlich schon daneben lagen) Optionen, als wir normalerweise annehmen. Hat er mehr Optionen, so ist es nun (bei einem vernünftigen Gegner) mehr oder weniger zufallsbedingt, für welche er sich entscheidet, dies führt dann zum Verhaltens-Glück/Pech.

Empfehlung:

Da wir mit keinem Programm jemals unseren wahren Erwartungswert, gemessen an allen unseren aufgezeichneten Spielzügen, genau bestimmen können, ist es wichtig, ein Gefühl dafür zu entwickeln, ob es gut oder eher schlecht läuft. Der All-In-EV ist hierfür nur ein (durchaus wichtiger) Indikator. Wir sollten uns zusätzlich notieren oder merken, (a) wie oft (und gut) wir das Board treffen und wie günstige Starthände wir erhalten, (b) wie oft wir in besonders günstige oder ungünstige Setups rennen (gute, aber längst nicht alles abdeckende Indikatoren sind Set-over-Set und AA vs. Kk bzw. umgekehrt), (c) wie oft (und bei welchen Beträgen) wir und die Gegner sich für Spielzüge entscheiden, die die umgekehrte Wirkung erzielen im Bezug auf das, was normalerweise zu erwarten gewesen wäre. (funktionieren Bluffs, Valuebets etc. besser oder schlechter als erwartet?)

Eine ungefähre Kenntnis unserer wahren Winrate ist wichtig, um das eigene Bankrollmanagement und das Limit, auf welchem wir spielen, optimal unseren Fähigkeiten (diese sind immer relativ zu denen der typischen Kontrahenten zu sehen) anzupassen.

http://forumserver.twoplustwo.com/showp ... stcount=45


ich finde diesen beitrag wirklich sehr sehr gut, und dachte, dass er auch hier sehr gut ankommen könnte

[Fish]

Wenn hier schon zum Thema Glück/Pech Beiträge aus fremden Online-Quellen gepostet werden, dann würde dieser Link bestimmt auch gut passen:

http://www.pokerolymp.de/articles/show/news/7872/Okay-+Poker+ist+kein+Gl%C3%BCckspiel-+Aber


Fish

[John_Doe]

hab mir aufgrund dessen, dass ich derzeit über EV runne überlegt, wieso das so ist, und ob ich in der tat so glücklich bin, und deswegen gewinne einfahre.

meine logische (und obv) schlussfolgerung:
-gute spieler, welche kein pech haben, runnen meist EV, da sie ihre chips öfter >50% reinstellen als >50%

-gute spieler, welche pech haben, runnen unter EV, da sie ihre >50% entscheidungen öfter verlieren als gewinnen


das ganze lässt sich reziprok analog (ist das jetzt ein widerspruch? ) auf schlechte spieler umlegen.


was ich daraus schließe:
der EV graph zeigt uns trends. geht der EV graph tendenziell nach oben, so können wir uns ziemlich sicher sein, auch einigermaßen über dem lvl der gegner zu spielen (gute setups oä gehören hier natürlich schon untersucht)

zeigt der EV graph aber nach unten, dann gilt es ursachenforschung zu betreiben:

-schlechtes setup der grund?
-tilt der grund? (=keine rationalen entscheidungen)
-schlechtes poker der grund?
-schlecht gespielte flops/turns der grund?

---------

ich habe ja ziemlich lautstark und häufig über mein under EV complained. bei mir waren es, nach ursachenforschung (was mein spiel nachhaltig verbesserte), eine mixtur von vielem (was wohl bei fast allen zutrifft). ich bin zu beginn oft in schlechte setups gelaufen, habe dann keine rationalen entscheiungen mehr getroffen, und habe daher schlechtes poker gespielt.
der EV graph war immer über meinen "earnings", aber overall doch leicht im +.
ich habe mir aber selbst bessere ergebnisse dadurch verbaut, dass ich dann mit gewalt über EV runnen wollte ("irgendwann muss ich auch mal glück haben").

ich kann also jedem empfehlen, sich seinen EV anzusehen - einen trend daraus zu erkennen, und dann ursachenforschung betreiben.

carl ist nicht nur ne luckbox - carl stellt seine chips einfach öfter mit >50% rein, und hat zusätzlich einfach kein pech




dies ist nur eine überlegung meinerseits, und vielen bestimmt klar.
ich wollte es nur mal für alle kundtun, und aufzeigen, wieso sich mein spiel und somit auch mein "glück" zum guten gewand haben.

in diesem sinne,
good hands


edit:
hier noch ein kleines bsp: der EV graph entwickelt sich nahezu mit derselben linie, wie der tatsächliche...ich hatte einfach glück,kein pech zu haben - habe das geld aber meist als favorit in die mitte geschoben:

[Fish]

John_Doe Mastermind (ehemals Leachim) hat geschrieben:

ich habe ja ziemlich lautstark und häufig über mein under EV complained. bei mir waren es, nach ursachenforschung (was mein spiel nachhaltig verbesserte), eine mixtur von vielem (was wohl bei fast allen zutrifft). ich bin zu beginn oft in schlechte setups gelaufen, habe dann keine rationalen entscheiungen mehr getroffen, und habe daher schlechtes poker gespielt.

Nach Deiner Ursachenforschung waren schlechte Setups und keine rationalen Entscheidungen dafür verantwortlich, dass deine winnings unter EV lagen...?

Diese These finde ich ziemlich gewagt, denn IMO haben beide Faktoren zwar einen Einfluss auf den EV und auch auf die Winnings, aber kaum Einfluss auf das Verhältnis von Winnings/EV. Daher kann ich Deine Ursachenforschung (die Dein Spiel nachhaltig verbessert hat) nicht nachvollziehen.

Schlechte Setups und falsche Entscheidungen sind IMO ein Grund dafür, dass der EV (und in der Regel auch die Winnings) sich verschlechtert. Auf das Verhältnis EV/Winnings haben sie aber keinen Einfluss.


Fish

[John_Doe]

schlechtes poker heisst in diesem fall, dass man den stack öfter reinschiebt, wenn man hinten ist. das bringt zwangsläufig nen größeren EV/winnings gap.

die oft schlechten setups brachten mich zum kochen, weshalb ich falsche/schlechte entscheidungen traf --> größerer EV/winnings gap.

ich schreibe ja auch, dass es ne mixtur von vielem war/ist.

die ursachenforschung brachte einige leaks zutage, welche nach behebung den EV steigen ließen (habe mir konzentriert die AI situationen angesehen, und dann hand für hand versucht möglichst objektiv zu analysieren)

[Fish]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei:

John_Doe Mastermind (ehemals Leachim) hat geschrieben:

schlechtes poker heisst in diesem fall, dass man den stack öfter reinschiebt, wenn man hinten ist. das bringt zwangsläufig nen größeren EV/winnings gap.

Nein, das bedeutet zwangsläufig einen schlechteren EV und i.d.R. auch schlechtere Winnings aber nicht unbedingt (und schon gar nicht zwangsläufig) einen größeren EV/Winnings-Gap.

John_Doe Mastermind (ehemals Leachim) hat geschrieben:

die oft schlechten setups brachten mich zum kochen, weshalb ich falsche/schlechte entscheidungen traf --> größerer EV/winnings gap.

s.o.

Ich glaube Du verwechselst hier etwas:
Einige Leute sind der Meinung, dass gute Pokerspieler i.d.R. unter EV laufen müssen weil sie meistens gute Entscheidungen treffen und somit i.d.R. beim SD vorne liegen und deshalb (im Longrun) nur verlieren können. Ich selbst halte aber auch von dieser Theorie nichts und habe bislang noch keine Argumente gelesen, die mich von dieser Theorie überzeugen konnten.


Fish

[Fish]

Der Vollständigkeit halber möchte ich meinen letzten Post noch etwas ergänzen:

Fish hat geschrieben:

Einige Leute sind der Meinung, dass gute Pokerspieler i.d.R. unter EV laufen müssen weil sie meistens gute Entscheidungen treffen und somit i.d.R. beim SD vorne liegen und deshalb (im Longrun) nur verlieren können. Ich selbst halte aber auch von dieser Theorie nichts und habe bislang noch keine Argumente gelesen, die mich von dieser Theorie überzeugen konnten.

Meine Bemerkung, dass ich mit dieser Theorie nicht übereinstimme bezieht sich ausdrücklich auf das CG. Es wird teilweise kontrovers diskutiert ob beim Turnierpoker dieser Ansatz zutreffen könnte. Dies bezieht sich dann auf die Unterschiede von C-EV und $-EV. Zur Veranschaulichung hierzu vielleicht einmal ein Beispiel:

Ausgangslage: Ein guter Pokerspieler ist in der Bubble CL und jetzt ist die Strategie "Rape the Bubble" meistens +$-EV. Hierbei wird vorausgesetzt, dass auch seine Villains die ICM-Theorie kennen und richtig anwenden. Wenn aber z.B. ein Mid-Stack hierbei einen ICM-Fehler begeht, kann er durch diesen Fehler die $-Winnings des CL im Vergleich zum $-EV negativ beeinflussen. Dadurch kann dann die Situation entstehen, dass ein Move des CL der ursprünglich +$-EV war durch den Fehler des Mid-Stack deutlich -$-Winnings wird. Im Longrun wird der gute Pokerspieler (der immer korrekte ICM-Entscheidungen der Villains voraussetzt) dann mit seinen $-Winnings immer unter $-EV laufen.

Dieser Standpunkt hat jetzt wenig mit der von John_Doe Mastermind (ehemals Leachim) beschriebenen Situation zu tun. Ich habe ihn dennoch erläutert weil er ja auch zum Topic (Glück/Pech im Poker) passt und außerdem ist es sicherlich eine sinnvolle Ergänzung meiner Bemerkung im letzten Post.


Fish