[maaarcel]

Danke an Parvex und OESFD fuer die Posts.

Eure Texte stecken an ... motivieren dazu, wieder mehr darueber
nachzudenken, ueber die Herausforderung Poker, ueber den Spass beim
Pokern.

Poker bietet in meinen Augen jede Menge Freiheit .. Was mein ich damit?
Jede Hand ist wie ein leerer Raum, der gefuellt werden will mit Bets und
Raises (Stein und Beton), dazu nutz ich Werkzeuge: Slowplay,
Semi-Bluffing, Floating, Check-Raise u.e.m. - Stock fuer Stock (PF, Flop,
Turn, River) entsteht so eine Hand .. der Pokerspieler baut, er ist ein
Architekt, er ist --- ein Künstler

Ich denke viele Spieler kennen das Gefuehl, dass sie am Tisch eine Hand
verfolgen, an der sie nicht beteiligt sind und auf einmal passt etwas
nicht: Die Aktion eines Spielers passt nicht ins Bild, dass man sich von
der Hand im Kopf zeichnet. Ich denke, es ist genau dieser Sinn, der den
Spass beim Pokern ausmacht - Parvex hat beschrieben, wie man diesen
"Sinn" entwickelt um daraus Intuition bzw. Routine werden zu lassen.

Die Begeisterung fuer das Komplexe, fuer die Vielzahl an
Entscheidungsfaktoren hat OESFD in den Vordergrund gestellt, und genau
das ist, meiner Meinung nach, was uns immer wieder dazu bringt zu
Pokern - es ist nicht lnagweilig. Jede Hand ist einzigartig, unterliegt
eigenen Faktoren: Bodenbedingung (Wo spiele ich?, eigenes Image),
Wind (Gefuehlslage der Anderen - Hat er grad viel verloren?),
Betonqualitaet (solide, loose - Spielweise der Gegner) u.e.m.
Wie beim Autofahren, wird man zu Beginn eher mit Scheuklappen fahren
und nur auf die Strasse gucken, ehe man den Blick auch für die
Umgebung hat.

Fuer diesen Blick braucht man die richtigen Fragen, wie Parvex es schrieb.

Das waren ein paar Gedanken, die mir durch den Kopf gegangen sind
und die ich gerne aeussern wollte - angeregt durch die vorherigen Posts.

[VfBpommes]

wenn das mal nich philosophisch war
btw schon lang nich mehr gepostet außerhalb der ligen foren btw ^^

[ted forrest fan]

Ich denke, dass das Online Spiel möglicherweise auch ein wenig Einfluss auf die Automatismen im Verhalten genommen hat.
Was meine ich damit? Nun, die Websites gewähren jedem Spieler eine gewisse Zeit, um seine Entscheidung zu treffen. Meist beträgt diese 30 Sekunden, anderenfalls hat man gefoldet. Deshalb ist für jeden Spieler klar, dass er innerhalb dieses Zeitraums seine Entscheidung getroffen haben muss und so entsteht meiner Meinung nach ein gewisser Stress (unbewusst), der zur teilweisen Automatisierung des Spiels führt. Die 30 Sekunden reichen halt eben nicht immer, um alle Faktoren und Informationen, die eine Rolle spielen, zu verarbeiten.

Live hingegen bleibt dem Spieler allgemein mehr Zeit, was ihn auch zum intensiveren Nachdenken ermuntern sollte.

Versteht mich bitte nicht falsch, das soll keine Kritik am Onlinepoker sein, es sind lediglich meine Gedanken zu logischen Konsequenzen von gewissen Bestimmungen.

[psychop4th]

ted forrest fan hat geschrieben:

Ich denke, dass das Online Spiel möglicherweise auch ein wenig Einfluss auf die Automatismen im Verhalten genommen hat.
Was meine ich damit? Nun, die Websites gewähren jedem Spieler eine gewisse Zeit, um seine Entscheidung zu treffen. Meist beträgt diese 30 Sekunden, anderenfalls hat man gefoldet. Deshalb ist für jeden Spieler klar, dass er innerhalb dieses Zeitraums seine Entscheidung getroffen haben muss und so entsteht meiner Meinung nach ein gewisser Stress (unbewusst), der zur teilweisen Automatisierung des Spiels führt. Die 30 Sekunden reichen halt eben nicht immer, um alle Faktoren und Informationen, die eine Rolle spielen, zu verarbeiten.

Live hingegen bleibt dem Spieler allgemein mehr Zeit, was ihn auch zum intensiveren Nachdenken ermuntern sollte.

Versteht mich bitte nicht falsch, das soll keine Kritik am Onlinepoker sein, es sind lediglich meine Gedanken zu logischen Konsequenzen von gewissen Bestimmungen.

Betrachte ich deine Aussage mit dem 2ten Blick muss ich sie leider ein wenig modifizieren Denn es öffnet sich ja nicht auf einmal ein Zeitfenster und wir werden dazu gezwungen etwas zu tun - wir haben bevor und nachdem wir dran sind ja auch ein wenig Zeit Dazu kommt eine genereller Spielplan den man irgendwann verinnerlicht hat, wodurch Zeit für andere, wichtige Entscheidungen bleibt.
Ich glaube daher ist Headsup auf eine andere Art schwieriger als es zB fullring ist. Dort habe ich wirklich nur relativ wenig Zeit, aber dafür auch nicht ganz so viele Faktoren ^^

Der bessere Pokerspieler denkt also vor allem voraus, und denkt nicht über das nach was geschehen ist (nicht während der session jedenfalls) und kann irgendwann intuitiv handeln. Wobei hier nicht die Intuition im gemeinen Sinne gemeint ist, sondern etwas was auf fakten und sicherheiten beruht.

Beispiel Schach. Ich denke über jeden Zug nach, gehe möglich Züge durch, denke voraus. Der Profi kennt verdammt viele Spielsituationen auswendig, aus Büchern oder anderen Matches und weiß >>intuitiv<< wie er zu handeln hat - braucht also weniger Zeit zum nachdenken, eventuell sogar weniger als 30 sekunden (zB die Eröffnungen, geht halt schnell und gut ist.)

Was will ich damit sagen? Ich weiß es nicht, denkt voraus, seit kritisch, und wenn ihr mehr Zeit zum nachdenken haben wollt setzt euch hin, reviewt eure Session, rechnet ein paar EV Kalkulationen, modifiziert sie und lernt was draus.

-Cliffnotes: Die guten/Profis unter uns können auf Grund von erfahrung besser in den 30 sekunden handeln als wir normalpokernden

[ted forrest fan]

Mit den Profis und der Intuition hast du absolut Recht. Die Leute schaffen das problemlos. Aber ich habe meine Aussage auch gar nicht auf diese Spieler bezogen. Ich denke eher an den Durchschnittsspieler EV+ Spieler. Dieser ist noch nicht so weit, dass er immer intuitiv handeln kann.

Doch man muss sich auch fragen, woher diese Intuition kommt Ich gehe davon aus, dass sie eine Kombination aus Erfahrung, Theorie und gerade eben auch ein Resultat früherer Denkprozesse ist.

Zudem kommt das Multitablen hinzu. Wenn man beispielsweise 8 Tische spielt, wird die Zeit, die man sich einem Tisch und dem dortigen Verhalten widmen kann, eben verdammt wenig.

Aber wo ich dir vollständig zustimmen kann, ist der Punkt mit dem im voraus Denken. Wenn man sich nur schon gewisse Wahrscheinlichkeiten merken kann, bringt das schon ne Menge. Aber hier taucht auch wieder ein Problem auf: Viele Spieler planen ihre Session kaum im Voraus und viele reviewen sie nicht genug.

[neuron]

auch nochmal von mir LOB !! für den post von parvex und die ergänzungen, insbesondere von OESFD. möchte noch eine weitere motivation hinzufügen, die das pokern vor allem für mich interessant macht:

--> lernen von selbstkontrolle und disziplin

ihr kennt vielleicht die situation: ich wißt von der theorie, eurer persönlichen erfahrung sowie vom gesunden menschenverstand her genau was ihr in einer bestimmten (poker)situation zu tun habt ... und macht es trotzdem nicht ...

man kann vielleicht dann den bogen noch weiter spannen und dieses muster auch in "real life" wiederfinden, frei nach dem motto "warum hast du das denn gemacht, du wußtest es doch, dass es schief geht ..."

ich denke beim pokern kann man genau das trainieren, nämlich disziplin und selbstkontrolle zu üben - welches einem dann auch in "real life" zugute kommt ... oder andersrum gesehen: wenn ich im pokern nach 50k händen erkenne, dass ich mein meistes geld durch tilten und disziplinlosigkeit verloren (oder nicht gewonnen) habe, dieses weiss und bei 100k händen immernoch dieselben fehler mache ... dann denke ich habe ich damit auch in "real life" ein problem und sollte mal darüber nachdenken ...

ich denke dass viele erfolglose spieler (also solche, die immer wieder ihre bankroll verbrennen) in the long run nur deshalb nicht gewinnen, weil sie keine/wenig disziplin haben, und nicht etwa, weil sie intellektuell limitiert oder schlechte spieler sind ...

just my 2 cents ....

neuron

[(Gelöschte Person)]

ted forrest fan hat geschrieben:

Aber hier taucht auch wieder ein Problem auf: Viele Spieler planen ihre Session kaum im Voraus und viele reviewen sie nicht genug.

du meinst hier mit sessions im voraus planen aber eher hände planen als wirklich die session an sich, oder?

[ted forrest fan]

(gelöschte Person) hat geschrieben:

ted forrest fan hat geschrieben:

Aber hier taucht auch wieder ein Problem auf: Viele Spieler planen ihre Session kaum im Voraus und viele reviewen sie nicht genug.

du meinst hier mit sessions im voraus planen aber eher hände planen als wirklich die session an sich, oder?

Einerseits meine ich natürlich die Hände (so weit es geht) aber auch Grundstrategien oder das Einstellen auf bestimmte Gegner, wenn man weiss, gegen wen man spielt (ja es kommt Online viel seltener vor, aber ist dennoch möglich).

[Parvex]

Ich plane meine Sessions auch nicht vorraus.

Wenn ich mich gut fühle und spielen will, guck ich wo die Tische gut sind und fange dort an zu spielen, wo es sich am meisten lohnt für mich. Meine Grundstrategie ist immer dieselbe und wird durch meine Gegner und die Tischdynamik variiert, das bekommt man aber in der Regel erst raus, wenn man spielt.

Und auch die Dauer plane ich nicht zwingend vorraus. Ich hab meistens ne natürliche Uhr, die mir sagt, wann ich aufhören will und sehr gut verhindert, dass ich zu lange Sessions spiele. Und wenn die Tische halt wirklich schlecht sind oder ich tilte, dann höre ich auch schon früher auf.

Und um mich auf meine Gegenr einzustellen, muss ich auch nicht viel planen, denn ich weiß wie ich einzelnen Spielertypen oder bestimmten Gegner begnen muss, dazu muss ich mich nicht vorher hinsetzen und da scharf drüber nachdenken, sondern es reicht, wenn ich sie dann an den Tischen sehe und sehe wo sie sitzen und wo ich sitze.

[ted forrest fan]

Gut dann ist es eben vergeudete Zeit, auch im Voraus Ziele für die Sessions festzulegen.

[Parvex]

Was wären den potenzielle Ziele, die man im vorraus festlegen kann?

Ich denke schon, dass man das kann, aber das ist dann eher experimenteller Natur. Sprich ich versuche in dr nächsten Session bestimmte Hände mehr zu 3betten, zu floaten oder zu bluffraisen. Das ist dann aber die Vorbereitung einer einzigen Session, um für einen neuen Spielzug ein Gefühl zu bekommen und diesen in sein Spiel zu implementieren. Das macht man in der Regel nicht vor jeder Session.

[ted forrest fan]

Ja, z.b. diejenigen Ziele, die du vorgeschlagen hast.

Aber wann habe ich denn gesagt, dass man das vor jeder Session machen soll? Ich persönlich finde hier keine Stelle, in der ich das als obligatorisch vor jeder Session dargestellt habe.

[Parvex]

Dann hab ich dich falsch verstanden, war nicht meine Absicht.

Klang so als würdest du vor jeder Session hinsetzen und planen, was du wann und wie zu machen hast

[(Gelöschte Person)]

naja, das primäre "ziel" ist ja immer das gleiche, nämlich sein a-game zu spielen.
sollte mir in einer session vorher eine bestimmte hand/situation aufgefallen sein, die ich schlecht gespielt habe, dann habe ich die wohl auch im hinterkopf, auch wenn jede session und jede situation irgendwie anders ist.

Parvex hat geschrieben:

Ich hab meistens ne natürliche Uhr, die mir sagt, wann ich aufhören will und sehr gut verhindert, dass ich zu lange Sessions spiele. Und wenn die Tische halt wirklich schlecht sind oder ich tilte, dann höre ich auch schon früher auf.

ja, so eine uhr hab ich auch, geht nur etwas nach manchmal

long way to go.

[Parvex]

Passiert mir auch. Tilt heißt leider auch manchmal, dass diese Uhr ausfällt.