[Kcyrion]

Poker Stars $0.02/$0.05 No Limit Hold'em - 8 players

Hero (SB): $5.88
BB: $1.63
UTG: $4.06
UTG+1: $6.90
MP1: $5.07
MP2: $5.21
CO: $5.00
BTN: $5.60

Pre Flop: ($0.07) Hero is SB with K T
UTG calls $0.05, 5 folds, Hero raises to $0.20, 1 fold, UTG calls $0.15

Flop: ($0.45) 7 T Q (2 players)
Hero bets $0.30, UTG raises to $0.86,

Hero ?

Villain hatte 30/16 auf 25 Hände, sonst keine Infos
BB war ein Rock mit 8/4 auf 40 Hände
Das Raise war als steal gedacht

Die 2. Hand poste ich wenn ich hierzu einige Kommentare hatte.

[Parvex]

Ich persönlich finde den Raise pre gut, da wir mit KTo imo deutlich vorne liegen gegen die Standard limp/calling Range und gegen 30/16 bzw. limpende Spieler einen Skillvorteil haben sollte. Gilt besonders, wenn der BB tight ist, was zusätzliche dead money bringt. Guter Isoraise.

Flop cbette ich auch. Board ist sehr drawy und villain kann mit zahlreichen Händen callen, gegen die wir vorne liegen. Können hier also sicher ein bisschen Value bekommen. Nach dem Raise habe ich kein Problem damit zu folden. Ich würde per se annehmen, dass schlechte Spieler eher tight raisen. Außerdem sind wir oop und auch gegen zahlreichen Draws ist unsere Equity nicht unbedingt die beste. Daher ein recht einfacher Fold.

[Quarc]

V ist wahrscheinlich ein Fish, die stats sind zwar nicht eindeutig, weils so wenig Hände sind, aber da er limp/called kann man wohl davon ausgehen.
Deshalb versteh ich nicht ganz warum die stealen willst, deine Hand reicht locker aus um das vor value zu machen. Ich mache da eher 0,25 als 0,20 da wir oop sind...aber das ist nicht ganz so wichtig.

Flop find ich die bet gut, da V ein fish ist und einige draws möglich sind, ansonsten kann man da auch mal check/call spielen.
Auf das raise würd ich jetzt aber folden. Wir haben nur das mittlere paar und sind wahrscheinlich weit hinten gegen die range von V. Außerdem sind wir oop, da ist es für uns, falls wir uns für nen call entscheiden, sehr schwer weiterzuspielen.

edit: immer wenn ich mir mal bisschen mehr Zeit für nen post nehm ist parvex schneller

[Kcyrion]

Ja, der steal hatte auch ein wenig Potential, aber die Meinungen sind ja eindeutig und es war auch für mich einfach zu folden.

Kurze Zeit später dann diese Hand, mittlerweile hatte ich 67 Hände von Villain und er war bei 36/18 angekommen. Ausserdem hatte ich den Eindruck, dass er aggro spielt.
Der restliche Tisch war sehr tight, SB mit 15/10 auf 67 der looseste Spieler.

Poker Stars $5.00 No Limit Hold'em - 8 players


Hero (UTG): $5.41
UTG+1: $1.65
MP1: $1.69
MP2: $5.05
CO: $6.86
BTN: $5.02
SB: $5.01
BB: $2.00

Pre Flop: ($0.07) Hero is UTG with 7 7
Hero raises to $0.15, 2 folds, MP2 calls $0.15, 2 folds, SB calls $0.13, 1 fold

Flop: ($0.50) 3 6 9 (3 players)
SB checks, Hero ?

[Quarc]

Ich würd so 0,30 betten.

Oder kommt halt drauf an was du mit aggro meinst...hat es ne hand an der man sieht wie aggro er ist oder hattest du das gefühl dass er einfach immer am betten und raisen ist?


edit: btw scheint das kein besonders guter Tisch zu sein, wenn nur nits am tisch sitzen und ein shorter fish mit position auf dich. Da hats auf NL5 bestimmt auch bessere

[Kcyrion]

Das da nur Nits saßen ist mir erst eben bei der Handanalyse aufgefallen, da muss ich künftig stärker drauf achten. Die Option hier häufiger steals anzusetzen wurde mir durch den Aggro ja genommen.

Ich mach mal weiter, ist wohl klar, dass ich hier betten muss, nur die Höhe steht wohl zur Diskussion. Ich wollte Stärke demonstrieren und hab mich für 0,40 entschieden.
Poker Stars $5.00 No Limit Hold'em - 8 players


Hero (UTG): $5.41
UTG+1: $1.65
MP1: $1.69
MP2: $5.05
CO: $6.86
BTN: $5.02
SB: $5.01
BB: $2.00

Pre Flop: ($0.07) Hero is UTG with 7 7
Hero raises to $0.15, 2 folds, MP2 calls $0.15, 2 folds, SB calls $0.13, 1 fold

Flop: ($0.50) 3 6 9 (3 players)
SB checks, Hero bets $0.40, MP2 calls $0.40, SB folds

Turn: ($1.30) 2 (2 players)
Hero?

[Parvex]

Def. bet again.

Gegen einen Fisch ist immernoch sehr, sehr viel Vakue drin. 6x, jede Menge Draws, das alles callt denke ich noch einmal.

[Kcyrion]

Gut, so habe ich auch entschieden, wollte Value rausholen. Jetzt wird es für mich interessant:

Hero (UTG): $5.41
UTG+1: $1.65
MP1: $1.69
MP2: $5.05
CO: $6.86
BTN: $5.02
SB: $5.01
BB: $2.00

Pre Flop: ($0.07) Hero is UTG with 7 7
Hero raises to $0.15, 2 folds, MP2 calls $0.15, 2 folds, SB calls $0.13, 1 fold

Flop: ($0.50) 3 6 9 (3 players)
SB checks, Hero bets $0.40, MP2 calls $0.40, SB folds

Turn: ($1.30) 2 (2 players)
Hero bets $1.00, MP2 calls $1

River: ($3.30) J (2 players)

Wie spiele ich jetzt weiter? Habe ich ihn noch geschlagen und wenn ja, wie bekomme ich noch was von ihm?

[Parvex]

Ich würde jetzt ch/f. Normalerweise wäre ch/ca auch ne Möglichkeit, da natürlich alles Draws verpassen, aber da schlechte Spieler oft unpolarisiert betten, würde ich mich nicht wundern, wenn hier auch mal 9x oder 88 gebettet werden, was nen Call dann deutlich schlechter macht. Ch/ca würde ich vieleicht, wenn villain recht klein bettet.

Man kann eventuell auch blockbetten, wenn wir denken, dass villain den River blufft, wenn wir checken, aber eben nicht callen können, weil seine Range unpolarisiert ist und/oder wie nicht wissen, wie oft er blufft. Dann ca. 1$ betten. Das ist umso besser, wenn er auch mit 6x nochmal callen würden, dann vbetten wir auch noch gegen nen kleinen Teil seiner Range.

Kommt halt drauf an, ob du denkst, dass er bluffy ist oder nicht.

Zitat:

Habe ich ihn noch geschlagen?

So eine Frage ist der falsche Ansatz. Du kannst nicht sagen, ob du ihn geschlagen hast oder nicht, da du ja für villain eine Range an Händen hast und nicht nur eine Hand. Teile dieser Range schlägst du, gegen andere Teile verlierst. Du kannst nicht einfach fragen, ob du villain schlägst oder nicht, sondern du musst sehen wie oft du ihn schlägst und was die Konsequenzen davon sind. Der zweite Teil der Frage ist aber gut, du solltest dir immer Gedanken darüber machen, wie du den maximalen Value aus jemanden rausholen kannst.

[Kcyrion]

Ich verstehe deinen Hinweis zum ersten Teil meiner Frage. Aber meine Enstscheidungen sind doch nicht nur von der Range des Gegners abhängig. Ich muss doch auch berücksichtigen, wie die Hand bisher gespielt wurde. Die Situation wäre doch eine andere, wenn er mich auf dem Flop oder Turn gereraised hätte. Dann wären wir möglicherweise gar nicht bis zum River gekommen, weil ich dann einer 9x auf seiner Hand eine höhere Wahrscheinlichkeit einräumen müsste.

Oder meinen wir das Gleiche und ich habe durch die Formulierung diese Antwort bei dir ausgelöst.

Ich hab ihn so eingeschätzt, dass er spätestens auf dem Turn geraised hätte, wenn er TP gehabt hätte. Der J liegt in mehreren Kombinationen seiner Range, wodurch sich seine Chancen natürlich verbessert haben. Allerdings habe ich ihn auch auf bluffy gesetzt, wie du so schön geschrieben hast.

Ich habe also gecheckt und auf eine Bet von ihm gewartet. Die kam dann mit 2,85$ was ihm noch 0,65$ lies. Ich habe ähnliche moves schon häufiger erlebt, wenn Spieler die Nuts hatten, dann kam allerdings immer ein All-in. Ich hab gecallt und er muckt AT.

Ich hab die Hand gewonnen und für mich habe ich auch alles richtig gemacht. Aber weil ich mir nicht sicher war, ob das richtig gespielt war, wollte ich mal Meinungen dazu hören. Du hast ja auch geschrieben, du würdest nur callen, wenn er recht klein bettet. Ausschlaggebend war für mich der individuelle Eindruck, also die Tells im wesentlichen im Zusammenhang mit der zuvor gespielten Hand und dass ist ein wenig konträr zu dem eher mathematischen Ansatz den du ja gern vertrittst.

[Parvex]

Kcyrion hat geschrieben:

Ich muss doch auch berücksichtigen, wie die Hand bisher gespielt wurde.

Die Range deines Gegners BASIERT darauf, wie die Hand bisher gespielt wurde. Eine Range ist keine feste Sache, sondern etwas das sich verändert -> Villan callt preflop, du gibst ihm eine Range; er callt auf dem Flop, du passt seine Range an die Action an (das bedeutet, dass du Hände streichst, die er raisen oder folden würde; nicht irgendwelche hinzunehmen, die er preflop nicht callen würden). Selbiges passiert auf dem Turn.

Wenn deine Reads so sind, dass er TP immer raist, dann ist ch/ca in der Annahme, dass er den River oft bluffen wird, natürlich die richtige Line. Aber diese Informationen hatte ich bis eben ja noch nicht Ich habe das ganze auf meiner Erfahrung mit schlechten Spielern basiert. Individuelle Reads verändern alles, aber wenn ich sie nicht kenne, kann ich darauf nicht eingehen.

Aber inwiefern hast du aus der zu erst gespielten Hand einen Read gewonnen? Villain hat dich einmal geraist, mit einer Hand, die du nicht kennst. Das nenne ich nicht wirklich einen Read.

Aber wie gesagt: Wenn du begründet davon ausgehen kannst, dass er starke Hände auf früheren Straßen raist, seine Range nach dem Turn Call also größtenteils aus Draws und 6x besteht und er zusätzlich aggressiv genug ist, um oft zu bluffen, dann ist es auch nen ch/call bei großen Bets.



Und ich vertrete keinen mathematischen Ansatz. Ich basiere meine Analyse auf EV Berechnungen, aber das bedeutet nicht, dass ich keine Reads mit einbeziehe. Durch meine Rechnungen will ich nur zeigen, ob eine Aktion, auch basierend auf gesammelten Reads, +EV ist oder nicht. Reads sind keineswegs konträr dazu. Was wäre ich ein schlechter Spieler, wenn ich Reads ignorieren würde.

[Kcyrion]

Genau das hab ich mich im Nachhinein auch gefragt, war das wirklich ein Read oder war es eher Wunschdenken meinerseits?
Wenn ich allerdings die Stats und einige weiter Aktionen von ihm die ich mitbekommen konnte mit einbeziehe würde ich doch eher zum Read tendieren. Oder würde ich eine andere Meinung haben, wenn er am Ende AJ gezeigt hätte? Aber dann wäre vielleicht auch der AI-Raise gekommen.... Fragen über Fragen

Der Grund warum mich das so intensiv beschäftigt ist, dass ich gestern knapp 500 Hände an 2-4 Tischen voll konzentriert und nach meiner Einschätzung weitgehend fehlerfrei gespielt habe. Das war die letzte Hand und ich war bis dahin mit 2,31$ im plus. Die Hand hat mein Plus dann beinahe verdreifacht, hätte ich auf dem River gemuckt wäre ich mit einem geringen Plus raus und wenn er mich geschlagen hätte wäre aus dem Gewinn genau ein Minus von 2,30$ geworden.

Ich kenne den Artikel über resultatsorientiertes Denken und weiß, dass das hier in diese Richtung tendiert, aber es ist ja häufig so, dass ein oder zwei kritische Hände für das Ergebnis der Session ausschlaggebend sind. Das macht mir zu schaffen, muss ich das abstellen? Oder hilft das sogar eher und trägt zur Fehlervermeidung bei?

Ich danke dir und Quarc für die ausführliche Diskussion, mir war auch die Bestätigung wichtig, dass ich in der ersten Hand und bis zum River die richtige Linie gefahren bin. Ich denke ich bin wieder ein Stück voran gekommen.

[Parvex]

Kcyrion hat geschrieben:

Das macht mir zu schaffen, muss ich das abstellen? Oder hilft das sogar eher und trägt zur Fehlervermeidung bei?

Das musst du defintiv abstellen. Ein gutes Spiel ist ein gutes Spiel, egal ob man dadurch gewinnt oder veliert. Das gleiche gilt für ein schlechtes Spiel. Ist nicht einfach, aber man muss das lernen. Ich kenne das, ich hab mir früher auch eingeredet, dass mein Call mit 44 auf nem 5 Overcard Board gut war, weil villain nen Bluff gezeigt hat, aber de facto war er es garantiert nicht, weil villain auch viele, viele Hände hätte haben können, die meine 44 in der Pfeiffe rauchen, damit war der Call massively -EV. Trotzdem hab ich mich gefühlt wie ein König damals. Problem ist, wenn man sowas dann öfter macht, dann verliert man irgendwann die Relation, das ist ähnlich wie der Situation, die ich im Artikel beschrieben haben mit AA, nur andersherum.

Man erwartet mit einer schwachen Hand zu verlieren, daher verwundert es einen nicht, die Male, in denen er dann jedoch wirklich schlechter ist, brennen sich ins Gedächnis, auch wenn sie sehr viel seltener sind. Und wenn man nur an diese denkt, dann callt man vermutlich zu oft.


Gibt auch nen Kapitel von Baluga, in dem er darüber spricht, dass man manchmal einfach folden sollten, aber ich kann mich nicht mehr genau erinnern, welches war (weiß das jemand?).

Zitat:

Der Grund warum mich das so intensiv beschäftigt ist, dass ich gestern knapp 500 Hände an 2-4 Tischen voll konzentriert und nach meiner Einschätzung weitgehend fehlerfrei gespielt habe.

Mit solchen Aussagen wäre ich sehr, sehr vorsichtig. Nicht nur, weil ich zu 100% sicher bin, dass wir dir Spots nennen könnten, in denen du nicht maxEV rausgeholt hast, sondern auch weil ich mir bei mir selbst ziemlich sicher bin, dass ich auf 500 Hände fast immer irgendwo Spots habe, wo ich nicht maxEV spiele, sei es weil ich nicht genügend dünn for Value bette, weil mein Betsizing nicht optimal ist oder was auch immer.


Und noch ein Tipp: Bei deinen nächsten Handbewertungen, warte einfach mal mehrere Antworten ab, anstatt immer nur ein, zwei. Kann durchaus sein, dass andere Meinungen vorhanden sind oder wir mal falsch liegen. Wenn du immer sofort nach einer oder zwei Antworten was nachschiebst, unterbindest du mit Umständen eine interessante Diskussion oder eine deutlichere Message. Vieleicht einfach mal nach dem Post 24h warten, bis du auf die anderen Posts drauf eingeht (es sei denn, du wirst etwas gefragt oder es entsteht recht schnell viel Aktivität).

[Kcyrion]

Ich habe aus der Session mit Sicherheit nicht maxValue herausgeholt. Dazu bin ich gar nicht in der Lage. Sollte nur heißen, dass ichfast keine mir selbst aufgefallenen Fehler begangen habe.

Deine Antwort ist ausgefallen, wie ich es erwartet habe, es wird mir schwerfallen, das abzustellen.

Bei der nächsten Hand warte ich länger mit der Auflösung, versprochen!

[Parvex]

Was Auflösung angeht: Ergebnisse brauchst du gar nicht posten, interessiert in der Regel nicht wirklich. Einzig, wenn es ne Hand ist, die wirklich unerwartet ist und man für den entsprechenden Gegner dann daraus irgendwelche Informationen ziehen kann, kann es nach der Diskussion interessant.