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NEMO
Cowboys
Joined: 04 Feb 2007
Posts: 140
Location: Cuxhaven
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 Posted: Sun Feb 18, 2007 13:57 Post subject: |
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ach ja, so ging es aus
Arkajalka: Blind zahlen (50)
la6gal: Blind zahlen (100)
Ausgeteilt an Nemo: K : 9
*** Flop *** : 8 A D
*** Turn *** : 8 A D 10
*** River *** : 8 A D 10 9
Ausgeteilt an Ritschard1: K
Ausgeteilt an Ritschard1: 9
Ausgeteilt an -tassu-: D
Ausgeteilt an -tassu-: D
_________________
Wer lächelt statt zu toben, ist immer der Stärkere |
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NEMO
Cowboys
Joined: 04 Feb 2007
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Location: Cuxhaven
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| Posted: Sun Feb 18, 2007 14:05 Post subject: |
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Ist aus dem selben Tourn.
Also vor euren Statements zu der ersten Hand.
*** Pre-Flop *** :
Nemo: SB 100
sia76: BB 200
Magarida: Passen
boss696: Mitgehen (200)
Ritschard1: Passen
Arkajalka: Mitgehen (200)
Ausgeteilt an Nemo: 7  : B
Nemo: Mitgehen (100)
Wieder mal nicht auf Pervex gehört!!! Hätte wohl raisen sollen. Habe aber immer noch nicht verinnerlicht. Wenn------dann auch aggressiv.
Aus der Pos. Kann ich das doch spielen, oder ?
sia76: Checken
*** Flop *** : A 8  9
Meine denke : ( ist das annähernd richtig ? )
Ich habe 13 outs 9 flush und 4 straight. Alle anderen discounte ich.
Ergibt 13/47*100 eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 27,6 %.
Im pott waren 800. Hätte ich hier einen raise 200 getan, wäre es noch profitabel---oder ?
Odds 200/1000= 20% mit implied odds sogar 200/1600=12,5%
Dazu kommt noch das es ein guter flush mit B ist.
Also auf jedenfall raise. Zu dem Turnierzeitpunkt und Höhe der blinds vielleicht sogar all in je nach stack
_________________
Wer lächelt statt zu toben, ist immer der Stärkere |
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Parvex
Bot
Joined: 19 Jun 2006
Posts: 3591
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| Posted: Sun Feb 18, 2007 15:06 Post subject: |
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| NEMO wrote: | Ist aus dem selben Tourn.
Also vor euren Statements zu der ersten Hand.
*** Pre-Flop *** :
Nemo: SB 100
sia76: BB 200
Magarida: Passen
boss696: Mitgehen (200)
Ritschard1: Passen
Arkajalka: Mitgehen (200)
Ausgeteilt an Nemo: 7 : B
Nemo: Mitgehen (100)
Wieder mal nicht auf Pervex gehört!!! Hätte wohl raisen sollen. Habe aber immer noch nicht verinnerlicht. Wenn------dann auch aggressiv.
Aus der Pos. Kann ich das doch spielen, oder ? |
Erstmal hast du nach dem Flop keine Position als SB, aber ich hätte hier auch nur gecallt, wenn ich die Hand gespielt hätte. In diesem Fall verhält es sich nämlich anders als im anderen Beispiel. Hier hast du schon Caller, die bei einem Raise nicht zwingend verschwinden. Und du hast gute Pot Odds. Daher ist der Call in diesem Fall dem Raise vorzuziehen.
Ob man den Call machen muss ist ne andere Frage, aber die Pot Odds sind sehr gut. Allerdings ist die Position wie gesagt ziemlich daneben. KA, ob ich ihn gemacht hätte. Vieleicht hier und da mal, aber bestimmt nicht in steter Regelmäßigkeit.
Du hast nicht 13, sondern nur 12 Outs, da die 10 schon bei den Flush Outs verrechnet wird und nicht mehr in den Straight Outs. Abgesehen davon würde ich von den Flush Outs 1-1,5 und von den Straight Outs nochmal 0,5 abziehen, da beides nicht den Nut Straight bzw. Nut Flush gibt und deswegen möglicherweise selbst beim Hit geschlagen wird.
Dann wären wir also bei 10,5 Outs, immernoch genug um einen Semi-Bluff zu starten.
Der muss dann aber höher als als 200 sein, da du die andern ja vertreiben willst, du hast vier Gegner, also würde ich (je nach Chipstack) zwischen 3/5 Potsize und Potsize rangieren. Einerseits genug um Gegner zum Folden zu bringen (jeden ohne Ass und ohne Draw) und andererseits genug um Value in den Pot zu bringen.
Problematisch wirds, wenn jemand dich mit dem Toppair reraist, dann musst du gucken ob sich ein Call noch lohnt.
Allerdings darfst du auch wenn du deinen Diamond Draw oder den Straight Draw triffst, nicht außer Acht lassen, dass du theoretisch gschlagen sein kannst. Wenn die Action also nach einem Hit Bet-Raise-Reraise abgeht, könnte es sein, dass du schon geschlagen bist. Also nicht blind mit dem/der J-Flush/-Straight durchcallen und hoffen, dass du the best of it hast 
PS: Die 27,6% gelten für 13 Outs auch nur für einen Hit auf dem Turn, nicht für einen Hit auf Turn und River. Ist aber auch gut, dass du so rechnest und nicht beides zusammen. Das verführt einige, die sich damit nicht auskennen auf dem Flop zu hohe Summen zu callen, da sie nicht die möglichen Bets auf dem Turn miteinberechnen.
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"It does not make our life easy for us to play, it makes our life correct. And more full of money."
BalugaWhale |
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NEMO
Cowboys
Joined: 04 Feb 2007
Posts: 140
Location: Cuxhaven
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| Posted: Mon Feb 19, 2007 18:49 Post subject: |
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| Parvex wrote: | | Erstmal hast du nach dem Flop keine Position als SB, . |
Auch hier bleiben fast wieder keine fragen offen.
Nur zu dem einen.
Meinst du das so ??
Bei pre-flop sitze ich in late position,danach logischer Weise in erly und bin in Zugzwang
Du sprachst bei einer vorigen Hand davon das meine Entscheidung nicht profitabeles spiel war
Ist das mit den pott odds annähernd korrekt ?
Kann ich mir merken ?
Je höher die outs und um so geringer die %odds ( so wie ich das gerechnet habe ) umso profitabler das Spiel ???
_________________
Wer lächelt statt zu toben, ist immer der Stärkere |
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NEMO
Cowboys
Joined: 04 Feb 2007
Posts: 140
Location: Cuxhaven
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| Posted: Mon Feb 19, 2007 18:56 Post subject: |
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so ging es weiter
Nemo: Checken
Hab mal wieder meine Ängste nicht im Griff 
sia76: Checken
boss696: Setzen (700)
Arkajalka: All-in (2.065)
Obwohl die odds sich verschlechtert haben, denke ich das ich mit abstand die meisten outs habe. Setze die beiden auf high pair, double pair. Also die cowboy - Art
Nemo: All-in (1.730)
sia76: Passen
boss696: All-in (1.815)
Ausgeteilt an Nemo: 7 : B
*** Flop *** : A 8 9
Ausgeteilt an boss696: A  8 
Ausgeteilt an Arkajalka: A 9
und jetzt das kribbeln......ich liebe das ( ok verurteilt mich als Zocker  )
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Envy
Nut-Flush
Joined: 10 Sep 2006
Posts: 680
Location: Dormagen
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| Posted: Mon Feb 19, 2007 19:05 Post subject: |
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Generell haben sich deine Odds verbessert:
Du kriegst bei einem Call (im Pot sind: 3500: zu deinem Call von 1700= 2:1)
PLus die Implied von Boss696: pi mal daumen 5200:1700= 3:1)
Damit bist du (in anbetracht der Tatsache das der Flush in 1 von 3 Fällen kommt.) Even Money. Ergo= Profit/Verlust auf Langedistanz= 0
_________________
Poker Players Make Better Lovers…’cause we love to push it all in!!
You should never stay in a game hoping to get even, because you already are even. Your bankroll is always as large as it is when the cards are shuffled. - Mike Caro |
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Parvex
Bot
Joined: 19 Jun 2006
Posts: 3591
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| Posted: Mon Feb 19, 2007 19:16 Post subject: |
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| NEMO wrote: | | Bei pre-flop sitze ich in late position,danach logischer Weise in erly und bin in Zugzwang |
So meine ich es.
Bei den Pot Odds musst du 200/800 rechnen. Du investierst 200 um 800 zu gewinnen, nicht um 1000 zu gewinnen.
Profitabel wird ein Spiel dadurch, dass man seine Hand so oft macht, dass der daraus resultierende Gewinn größer ist als der Verlust denn man macht. Wenn du deine Pot Odds für einen Raise berechnest, darfst du aber gerade im NL nicht die Folding Equity vergessen.
Mit den von mir veranschlagten 10,5 Outs hast du eine Wahrscheinlichkeit von 22,3% auf dem Turn einen Hit zu landen. Deine Pot Odds für den Minraise wären 200/800 = 25%. Kein Edge in Sachen Pot Equity, aber dennoch ist ein Raise möglich, da die Folding Equity der Gegner deine Wahrscheinlichkeit auf einen Sieg erhöht.
Problem ist, dass du drei Gegner hast, die du zum folden bringen willst. Dh. 200 werden kaum reichen (auch bei einem Gegner ist dies imo zu wenig). Du musst davon ausgehen, dass selbst wenn du mehr setzt mind. ein Gegner im Spiel bleibt, dh es könnte sein, dass du auch noch den Turn als Semi-Bluff betten musst.
Das könnte man jetzt alles in sehr komplizierten Gleichungen berechnen, jedem Gegner eine Foldingwahrscheinlichkeit im Vergleich zur Höhe des Bets geben und aus allen möglichen Szenarien vom Kickerplay bis zum Atomkrieg den vermutlich richtigen EV errechnen. Aber das ist gar nicht von Nöten. Du musst dir nur bewusst werden, auf was es ankommt.
Der Bet darf nich zu niedrig sein, damit die Gegner nicht zum call motiviert werden. Anderseits darfst du auch keinen Bet machen, der dir selbst mit deinem Draw und der Folding Equity einen negativen EV beschert.
Das sind halt die Momente im Poker in dem man sich auf seine durch Wissen (Pot odds, Gegner, Tells, Turniersituation, allg. Poker-Know-How etc.) gestützte Intuition verlassen muss und probieren annähernd den richtigen Move zu machen.
Und mit dem nicht-profitablen Spiel bei der anderen Hand war glaub ich eine Preflop Situation gemeint. Und preflop gibt es einfach Hände, die out of position nur gegen bestimmte Arten von schwachen Spielern einen positiven Erwatungswert haben, generell aber eher dazu tendieren bzw. klar und deutlich Geld verlieren.
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"It does not make our life easy for us to play, it makes our life correct. And more full of money."
BalugaWhale |
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NEMO
Cowboys
Joined: 04 Feb 2007
Posts: 140
Location: Cuxhaven
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| Posted: Tue Feb 20, 2007 09:55 Post subject: |
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| Envy wrote: | Generell haben sich deine Odds verbessert:
Du kriegst bei einem Call (im Pot sind: 3500: zu deinem Call von 1700= 2:1)
PLus die Implied von Boss696: pi mal daumen 5200:1700= 3:1)
Damit bist du (in anbetracht der Tatsache das der Flush in 1 von 3 Fällen kommt.) Even Money. Ergo= Profit/Verlust auf Langedistanz= 0 |
Ich dachte ( selbst die jetzt korregierten ) 800 : 200 = 4:1
mit implied 1400 : 200 = 7:1
wären die besseren odds
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NEMO
Cowboys
Joined: 04 Feb 2007
Posts: 140
Location: Cuxhaven
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| Posted: Tue Feb 20, 2007 10:39 Post subject: |
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[quote="Parvex"]
Bei den Pot Odds musst du 200/800 rechnen. Du investierst 200 um 800 zu gewinnen, nicht um 1000 zu gewinnen.[quote]
Ja klar 
ein Glück nur ein Rechenfehler, kein Verständnisproblem
Ich übe jetzt erst mal das kleine Einmaleins 
Wenn ich da jetzt so drüber nachdenke, sollte man in SB / BB Position nicht sowieso anders rechnen ???
In SB hab ich nur 100 gesetzt. Der SB wäre sowieso verlorens Kapital wenn ich gefoldet hätte. Demnach könnte man in BB Pos. erst bei einem raise rechnen und dann nur den raise Einsatz. Ein check wäre immer prof....grübel 
Zu den anderen Erklärungen:
Muß sagen, jetzt hast Du aber deinen Dr. Hut aufgesetzt. Schluss mit Hausfrauenpoker
Werde mich die nächsten Tage in diesem topic zurückhalten und das in aller Ruhe durcharbeiten, aber keine Angst habe noch ein paar Hände zum posten
Denke Du und alle anderen haben auch eine Pause verdient
Ihr müßt ja schon wunde Finger haben. Ausserdem wollt Ihr sicherlich auch mal spielen und nicht nur schreiben.
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Wer lächelt statt zu toben, ist immer der Stärkere
Last edited by NEMO on Tue Feb 20, 2007 10:46; edited 1 time in total |
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NEMO
Cowboys
Joined: 04 Feb 2007
Posts: 140
Location: Cuxhaven
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| Posted: Tue Feb 20, 2007 10:43 Post subject: |
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| NEMO wrote: | so ging es weiter
Nemo: Checken
Hab mal wieder meine Ängste nicht im Griff
sia76: Checken
boss696: Setzen (700)
Arkajalka: All-in (2.065)
Obwohl die odds sich verschlechtert haben, denke ich das ich mit abstand die meisten outs habe. Setze die beiden auf high pair, double pair. Also die cowboy - Art
Nemo: All-in (1.730)
sia76: Passen
boss696: All-in (1.815)
Ausgeteilt an Nemo: 7 : B
*** Flop *** : A 8 9
Ausgeteilt an boss696: A 8
Ausgeteilt an Arkajalka: A 9
und jetzt das kribbeln......ich liebe das ( ok verurteilt mich als Zocker ) |
ach ja.....so ging es aus
A 8 9 5 3
Jawollja....... muß man sich erst immer aufregen
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Parvex
Bot
Joined: 19 Jun 2006
Posts: 3591
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| Posted: Tue Feb 20, 2007 13:21 Post subject: |
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[quote="NEMO"] | Parvex wrote: |
Wenn ich da jetzt so drüber nachdenke, sollte man in SB / BB Position nicht sowieso anders rechnen ???
In SB hab ich nur 100 gesetzt. Der SB wäre sowieso verlorens Kapital wenn ich gefoldet hätte. Demnach könnte man in BB Pos. erst bei einem raise rechnen und dann nur den raise Einsatz. Ein check wäre immer prof....grübel |
Ich versteh nicht ganz, worauf du damit hinaus willst
Du musst den SB und BB natürlich zum Pot hinzurechnen, um deine Pot Odds zu berechnen. Aber du kannst sie dementsprechend auch von der von dir zu leistenden Call- oder Raise-Höhe abziehen.
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BalugaWhale |
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Bambi
Full House
Joined: 15 Oct 2006
Posts: 766
Location: vote teh il presidente! + Real life
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| Posted: Wed Feb 21, 2007 20:38 Post subject: |
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Hi Leute, die Hand ist 2 Tage her und bereitet mir immer noch Kopfzerbrechen.
Stacks 0,12/0,25, LH, No Limit
Spieler vor mir in MP Raist auf 1,50 (6*BB), ich calle mit   , Button callt.
Flop:    . Spieler vor mir schiebt, ich raise 2 $, BB callt, der erste Spieler reraist 9 $. Ich überlege lange und folde. BB foldet. Spieler 1 gewinnt
17 $.
Reads Spieler 1 : War sehr Aggressiv und hat einige Pötte durch sehr hohe Raises vor dem Showdown gewonnen.
Das war die erste Hand die er check-raise gespielt hat, vorher hat er direkt geraist, das hat mich zusätzlich aus dem Konzept gebracht.
Raises von anderen Spielern hat er vorher Preflop gecallt und Postflop erkauft.
Reads Spieler 2: Eher callingstation, hat mir später noch mit runner-runner straight einen anderen Pott "geklaut".
Preflop Raise von Spieler 1 war nicht unbedingt gewöhnlich, aber auch nicht ungewöhnlich (hat also gut variiert), der check-raise hingegen kam das erste mal von ihm. Die Odds hat er mir zerstört, ich hatte dann Angst vor einem K oder Ac und AKo bei ihm.
Wie hättet ihr gespielt? Meint ihr, dass er sich wieder den Pott gekauft hat, oder war ich vermutlich hinten?
Thx, B |
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Parvex
Bot
Joined: 19 Jun 2006
Posts: 3591
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| Posted: Wed Feb 21, 2007 21:39 Post subject: |
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Ich hätte preflop definitiv gereraist. QQ gibt das auf jeden Fall her, je nach Stack wäre ich vieleicht auch All In gegangen. Gerade wenn der Spieler sehr aggressiv ist, würde ich hier auf jeden Fall mal die Lage abchecken. Könnte einige Hände, die dir auf diesem Flop gefährlich werden könnten, zum folden bringen (z.B. 55, 66, KQ, A-X of clubs).
Der Check-Raise deutet natürlich auf ne gute Hand hin, daher geht der Fold wohl in Ordnung. Wäre nur für die Zukunft interesant zu wissen, mit was für Händen er Check-Raise spielt, also: Rausfinden
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BalugaWhale |
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pokerface
Royal Flush
Joined: 29 Jun 2006
Posts: 1767
Location: in the long run
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| Posted: Wed Feb 21, 2007 22:07 Post subject: |
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die handhistory hat i-wie einen fehler.. woher kommt denn der BB nach dem flop? ich nehm mal an, das ist der button?
der call mit QQ ist nicht gut, weil du 1. keine infos bekommst und 2. auch noch die calling-station hinten drauf sitzen hast. mit QQ willst du keinen 3-way pot. außerdem ist s nie schlecht, position zu bekommen.
dein bet am pot ist vieeeeeeeel zu mikrig du setzt in einen knapp 5$ pot 2$, wenn die calling-station callt, kriegt der erste spieler bei nem draw traumhafte odds oder er nimmt sich den pot eben gleich.
muss nicht sein, dass du vom gegner geschlagen bist, fold ist in ordnung imho, call geht gar nicht. bin jetzt zu faul, mir ne range auszudenken, was er haben kann und das dann durchrechnen. das problem ist auf jeden fall eher der preflop call und allgemein deine flop bet-size. setz niemals unter halber pot!!! außer du hast die absoluten nuts und willst i-wie value rauskratzen, weil die gegner einen höheren bet nicht callen würden.
_________________
| Bambi wrote: |
[x] Pokerface for teh il presidente! |
"it's not about the money you make, but the number of opponent's accounts that you bust..."
KRANTZ |
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Bambi
Full House
Joined: 15 Oct 2006
Posts: 766
Location: vote teh il presidente! + Real life
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| Posted: Wed Feb 21, 2007 23:37 Post subject: |
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@ parvex: werde ich hoffentlich herausfinden, den hatte ich vorher dort noch nie gesehen.
Wo bleiben eigentlich die Zahlen?
@ pokerface: das Problem ist, dass du ihn auf keine engere Kartenauswahl setzen kannst, da er keine Hände gezeigt hat. Er hat alle Spiele vor dem Showdown gewonnen. Aber ich glaube schon, dass er nicht geblufft hat.
War schlecht gespielt von mir. Ich hatte gerade meinen toten Punkt und überlegte ob ich mir einen Kaffee machen sollte. Ihr habt recht, weder hätte ich in callen, noch am Turn 2 $ raisen sollen. Grrrr... diese Hand wird mich noch verfolgen... wäre bloß nicht der King im Flop gewesen .
btw.: ich hätte mir mal ein Beispiel an deinem Sign. nehmen sollen  . |
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