[Sundancekid]

Ahoi miteinander,

ich habe mir letztens die Frage gestellt, ob Onlinepokern nicht letzendlich nur der Versuch des "Dummenfang" ist. Versteht das nicht falsch, ich Poker selbst online. Das soll also kein Angriff sein.

Es gibt zig Stragetiebücher, tausende von Theorien und und die tollsten Zahlenbeispiele. Aber was nützen die, wenn der langfristige Erwartungswert eh negativ ist? Und das ist er bezüglich der Auszahlung (nicht bezüglich der Gewinnwahrscheinlichkeit der Runde)

Stellen wir uns einen Tisch mit einem Haufen Deppen vor, die nun wirklich von gar nichts eine Ahnung haben. Sie schieben immer einen Bigblind in den Pot. Nehmen wir weiterhin an, dass keiner Pleite gegangen ist, bevor die Verteilung der Karten gegen die Mittelwerte konvergiert ist. Ergebnis: Das Geld wird weg sein. Nämlich beim Spielbetreiber.

5% Rake macht eine Auszahlung von 95% pro Pot. Nach 90 Runden haben wir also 0,95^90 vom Pot, was noch rund 1 Prozent der Urspungssumme entspricht. Spielen also alle diese unfähigen Spieler immer nur einen BigBlind, ist der nach 90 Spielen beim Betreiber. 90 gespielte Hände sind sicher nicht in der Lage die Varianz im Pokern auszugleichen, also müssen bedeutend mehr Hände her, um überhaupt die Konvergenz gegen die Mittelwerte zu nutzen, die den strategischen Überlegungen zugrundeliegen. Spielen sie mit variabeln Einsätzen, so ist noch schneller ein BB beim Betreiber.

Nehmen wir statt dem Haufen Deppen eine Gruppe von Experten, die alle exakt und perfekt spielen. Auch hier geht das Geld langfristig nur hin und her, wenn alle Fehlerlos spielen. Auch hier ist ein immer gleicher Pot nach 90 Händen auf 1% seines Wertes zusammengeschrumpft.

Fehlerlos spielt eh keiner. Also bleibt mir doch letzendes nur die Suche nach einem, der mehr Fehler macht als man selbst. Also die obige plakative "Suche nach dem grösseren Idioten".

Und muss nicht nur schlechter Spielen als man selbst, er muss auch soviel schlechter spielen, dass man sowohl die Varianz auffängt, als auch das Rake kompensiert. Rakebacks sind ne schöne Sache, verlangsamen den Prozess aber nur ein wenig. 30% Rakeback von 5% Rake führt dann halt zu 3,5% Rake und es dauert halt ca. 130 Hände, bis 99% des Pots beim Betreiber liegen.

Mittelwertüberlegungen spielen nur eine Rolle wenn man viel spielt. Für Gelegenheitsspieler sind Mittelwertüberlegungen irrevant. Wenn eine Entscheidung für eine Hand, die man nur 1 mal alle 500 Hände sieht in 2 von 3 Fällen richtig wäre, kann das dem Gelegenheitsspieler wurscht sein. Er wird nicht genug Hände spielen um von der richtigen langfristentscheidung zu profitieren.
Der Langfristspieler wiederrum schon, der braucht allerdings ausgesprochen viele Hände um eben gegen diesen Mittelwert zu konvergieren und während er dies tut, frisst der Rake langsam aber sicher den Pot auf.

Ich entschuldige mich gleich im Vorweg dafür, falls ich jemandem auf den Slips getretten bin, oder euch mit einer Offensichtlichkeit gelangeweilt habe, die mir selbst erst vor kurzem aufgegangen ist. Trotzdem würde ich mich freuen, wenn mir jemand seine Meinung zu dieser Überlegung mitteilt.

[bozzo]

Du hast damit schon nicht ganz Unrecht, aber es gibt halt bis zu den Highstakes derart viele loosing Player, so dass es einfach ungemein profitabel ist, gegen diese Poker zu spielen. Da sollte es auch kein Problem sein den Rake zu schlagen. Wer dies nicht schafft, sollte sich entweder auf die Hinterbeine setzen und lernen, oder ein Limit spielen auf dem er den Rake schlägt. Zugegebenermaßen ist es beispielsweise deutlich schwerer bei Fixed Limit auf gewissen Stakes den Rake zu schlagen als auf No Limit. Letztendlich müssen die Casinos aber auch etwas verdienen, dafür dass sie uns eine Plattform stellen.

Fische zu finden ist im Online Poker jedenfalls weder eine große Schwierigkeit, noch ein Kunststück und so lange es sich so verhält, ist Poker auch profitabel.

[x_JohnBoy_x]

Für den Rake bekommt man ja auch wiederum eine Gegenleistung, z.B. auf Stars in Form von FPP, die sich wieder in Geld einlösen lassen.

[Palikari]

Tach Sundance,

Du hast grundsätzlich absolut Recht mit Deiner Aussage. An einem Tisch mit Experten gewinnt nur einer: der Pokerroom.

Ein paar kleine Anmerkungen dazu:

Dieser "ideale" Pokertisch mit lauter Experten existiert nicht. Die Spielstärke der anwesenden Spieler wird immer variieren.

Außerdem ändert sich das Spiel laufend. Das Spiel ist insgesamt looser und aggressiver geworden. Empfehlenswert hier die Videoserie "Remix" von DJ Sensei auf DC. Kommentare im Podcast

Genau aus diesen Gründen wirkt sich Tableselection direkt auf Deine Winrate aus. Ich kann das zu 100% bestätigen, coz I suck@Tableselection

Bei locker 180k aktiven Spielern am Wochenende auf Sites wie Pokerstars und FullTilt sollte man aber immer einen Tisch finden, der +EV ist.

Sundancekid hat geschrieben:

Und muss nicht nur schlechter Spielen als man selbst, er muss auch soviel schlechter spielen, dass man sowohl die Varianz auffängt, als auch das Rake kompensiert.

Hier liegst Du falsch. Die Varianz musst Du nicht kompensieren. Aus mathematischer Sicht hat die keinen Einfluß. (Hat sie wohl ... tilt tilt tilt ... aber egal)


Letztlich trifft Deine Aussage aber auf jedes Spiel zu. Stell Dir zwei perfekte Schachspieler vor, die ewig gegeneinander spielen.

Deshalb ist die viel wichtigere Frage: Warum spielst Du Poker?

Ich bin mittlerweile ein "recreational gambler". Ich spiele ab und an am Wochenende und wenn ich Zeit habe. Das bisschen, was ich an Rake zahle, das ist halt meine Spielgebühr. Wenn ich WoW zocken würde, dann hätte ich auch Umkosten. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich gut spielen möchte. Nicht nur gut ... sondern besser. Und das kann man am Pokertisch nur anhand der Gewinne/Verluste messen.

Wenn Du spielst, weil Du Geld machen möchtest, dann musst Du eben so gut sein, dass Du Dein Limit & die Rake schlägst. Ich denke, aus genau diesem Grund wechseln viele zu anderen Games (PLO, Stud, ...). Weil sie die Hoffnung haben, dass dort ihre Edge größer ist und die Games nicht so tough. Habe ich auch gemacht. Ich habe früher ausschliesslich FL gespielt. Mittlerweile ausschliesslich NL. FL und FR NL sind IMO ziemlich gut erschlossen.

Mann o mann ... das ist ja ein halber Roman geworden ....

Ob man tatsächlich Limit & Rake noch schlagen kann oder ob die Spiele schon total ausgetrocknet sind, das müssen Dir andere sagen: Vitti, VfbPommes & Kollegen bitte vortreten

[IneffableKoD]

@OP

tl;dr

Spass bei seite, du hast im Prinzip schon recht, aber leider nur im Prinzip.

@Pali

Welche Limits spielst du?

[pokerface]

tl; dr. cliffs plz

[Sundancekid]

Palikari hat geschrieben:

[...]

Außerdem ändert sich das Spiel laufend. Das Spiel ist insgesamt looser und aggressiver geworden. [...]

Aber dadurch verstärkt sich ja nur der Effekt, dass das Rake einen schneller auffrisst. Je mehr Blätter um mehr Einsatz gespielt werden, desto schneller ist der Stack beim Casino.

[...]

Palikari hat geschrieben:

[...]

Sundancekid hat geschrieben:

Und muss nicht nur schlechter Spielen als man selbst, er muss auch soviel schlechter spielen, dass man sowohl die Varianz auffängt, als auch das Rake kompensiert.

Hier liegst Du falsch. Die Varianz musst Du nicht kompensieren. Aus mathematischer Sicht hat die keinen Einfluß. (Hat sie wohl ... tilt tilt tilt ... aber egal)

Die Varianz muss ich immer kompesieren. Wenn ich alles richtig mache und alle anderen alles falsch, kann ich trotzdem 5 mal hintereinander ein Pre-Flop All-In mit 2 Assen verlieren an einem 6er tisch wenn alle callen. Im Mittel gewinne ich jedes zweite davon am 6er Tisch der komplett all-in ist, wegen der Varianz kann ich aber erst mal 5 oder 6 mal auf die Nuss fallen, bevor sich alles ausgleicht.

Palikari hat geschrieben:

[...]
Letztlich trifft Deine Aussage aber auf jedes Spiel zu. Stell Dir zwei perfekte Schachspieler vor, die ewig gegeneinander spielen.

Genau das meine ich. Wenn ich durch genügend Spiele die Mittelwerte nutzen kann und durch genügend Wissen um das Pokerspiel den Glückfaktor weitgehend neutralsiere, dann komme ich in die Nähe von Schach, bei dem es eben auch keine absolut dominante Strategie gibt. Zwei perfekte Schachspieler werden würden Dauerhaft Remis spielen und dafür dann immer 5% von ihrem Einsatz abgeben, wenn sie um Geld spielen würden.

Palikari hat geschrieben:

[...]
Deshalb ist die viel wichtigere Frage: Warum spielst Du Poker?

Aus Spaß und als Hobby. Mit Einsätzen deren Verlust als ich Unkosten für mein Hobby sehe. Trotzdem begeistere ich mich für theoretische Überlegungen bezüglich der Gewinnwahrscheinlichkeiten.

Palikari hat geschrieben:

[...]

Ob man tatsächlich Limit & Rake noch schlagen kann oder ob die Spiele schon total ausgetrocknet sind, das müssen Dir andere sagen: Vitti, VfbPommes & Kollegen bitte vortreten

Das würde mich auch interessieren

[IneffableKoD]

pokerface hat geschrieben:

tl; dr. cliffs plz

Poker is rigger - standard...

[Palikari]

IneffableKoD hat geschrieben:

@Pali
Welche Limits spielst du?

[IneffableKoD]

Palikari hat geschrieben:

IneffableKoD hat geschrieben:

@Pali
Welche Limits spielst du?

Ich will an deine Tische

[(Ehemaliger)]

Sundancekid hat geschrieben:

Palikari hat geschrieben:

[...]
Deshalb ist die viel wichtigere Frage: Warum spielst Du Poker?

Aus Spaß und als Hobby. Mit Einsätzen deren Verlust als ich Unkosten für mein Hobby sehe. Trotzdem begeistere ich mich für theoretische Überlegungen bezüglich der Gewinnwahrscheinlichkeiten.

Wenn man Poker unter Berücksichtigung gewisser Regeln spielt, dann sollte sich das Hobby eigentlich "selbst tragen".

[pokerstar77]

Hier mal ein paar Graphen von SS. Wenn man mit Poker wirklich nachhaltig Geld verdienen will, bedarf es einer Menge Arbeit und vor allem Disziplin. Ich glaube nicht das Wochenendspieler mit Poker Geld verdienen, das sind eher diejenigen die den Markt füttern. Wenn Du dich aber ein wenig hier im Forum oder auch anderen Foen umschaust, wirst du schnell die Begriffe Varianz, Table Selektion, Bankroll Management, +EV uvm. lernen und auch in Dein Spiel einbringen können.

Obrige Spieler sind überings: Livb, Adonis112, plz_stop_lookin, sifosis und skilled_sox

[pokerstar77]

Edit: Und Tom "Sicko" Dwan steht auch nicht Ohne Grund da wo er jetzt ist

[Sundancekid]

pokerstar77 hat geschrieben:

[...]
Wenn Du dich aber ein wenig hier im Forum oder auch anderen Foen umschaust, wirst du schnell die Begriffe Varianz, Table Selektion, Bankroll Management, +EV uvm. lernen und auch in Dein Spiel einbringen können.
[...]

Mit den Begriffen kann ich umgehen

Mir geht es im Ausgangsposting um was anderes. Wenn ich (und zwar völlig unabhängig von meinem Wissenstand) mit einer Gruppe gleichstarker Spieler an den Tisch setze, ruinieren wir uns wegen dem Rake.

Sofern ich einen Wissenvorsprung habe, kann ich den ggf in bare Münze umsetzen, wenn mich die Varianz und Rake nicht auffressen, bevor mir der Wissensvorsprung nutzt, das ist unstrittig. Spiel ich besser als die anderen, gewinne ich auf lange Sicht. Das es aktuell Leute gibt, die anderen soweit überlegen sind, dass sie zurecht dramatische Gewinne eingefahren haben, ist auch unstrittig.

Die Frage ist doch: wie lange kommen soviel schlechtere Spieler nach, die auch noch fleissig Geld mitbringen, dass sich Pokern finanziell lohnen kann? Wenn einfach keine neuen schlechteren Spielern mehr von den besseren besiegt werden können, frisst in einem geschlossen System der Rake das Vermögen aller verbleibenden Spieler auf, oder alle höhren vorher auf zu spielen.

[Palikari]

@Sundancekid

Wir reden ein wenig aneinander vorbei.

Meine Anmerkungen sollten zur Erläuterung dienen, warum ich glaube, dass Deine theoretische Welt eines "idealen Tischs voll perfekter Spieler" eben nur Idealvorstellung ist. Diese Idealvorstellung werden wir meines Erachtens nicht erreichen.

Deine Theorie, in einer "idealen Pokerwelt gewinnt nur der Pokerraum" ist trivial und richtig. Da müssen wir uns nicht weiter drüber unterhalten.

Sundancekid hat geschrieben:

Palikari hat geschrieben:

[...]

Außerdem ändert sich das Spiel laufend. Das Spiel ist insgesamt looser und aggressiver geworden. [...]

Aber dadurch verstärkt sich ja nur der Effekt, dass das Rake einen schneller auffrisst. Je mehr Blätter um mehr Einsatz gespielt werden, desto schneller ist der Stack beim Casino.

In Deiner theoretischen Welt eines "idealen" Tischs voll perfekter Spieler: ja.

In der Realität führt das dazu, dass die Spielqualität der Spieler immer stark variieren wird. Da sie von dem Wissenstand der Spieler abhängt. D.h. Deine "Idealwelt" wird unwahrscheinlicher.

Ich habe das am eigenen Leib erfahren. Vor ca. 2 Jahren habe ich exzessiv Multitable FR LHE gespielt. Zu der Zeit konnte man auf Smallstakes mit einfachstem ABC Poker sehr hohe Winrates einfahren. Das kann man meines Erachtens heutzutage vergessen. SH vielleicht. Aber FR nicht mehr.

Sundancekid hat geschrieben:

Die Varianz muss ich immer kompesieren. Wenn ich alles richtig mache und alle anderen alles falsch, kann ich trotzdem 5 mal hintereinander ein Pre-Flop All-In mit 2 Assen verlieren an einem 6er tisch wenn alle callen. Im Mittel gewinne ich jedes zweite davon am 6er Tisch der komplett all-in ist, wegen der Varianz kann ich aber erst mal 5 oder 6 mal auf die Nuss fallen, bevor sich alles ausgleicht.

Nochmal. Sry, aber Du machst hier einen Denkfehler. Du musst die Varianz nicht kompensieren.

Um Winning Player zu sein musst Du nur die Rake schlagen. Die Varianz sorgt nur dafür, dass Deine aktuelle Winrate zeitweise über und zeitweise unter Deiner tatsächlichen Winrate liegt.

Du solltest Dich vielleicht mal mit Sklansky Bucks beschäftigen. Dann wird das klarer.

Sundancekid hat geschrieben:

Palikari hat geschrieben:

[...]
Deshalb ist die viel wichtigere Frage: Warum spielst Du Poker?

Aus Spaß und als Hobby. Mit Einsätzen deren Verlust als ich Unkosten für mein Hobby sehe. Trotzdem begeistere ich mich für theoretische Überlegungen bezüglich der Gewinnwahrscheinlichkeiten.

Soulread: Du würdest gerne Pokerprofi sein, hast aber die Sorge, dass der Fischteich austrocknet, bis Du soweit bist. Und jetzt fragst Du Dich, ob Du weiter in dieses Hobby investieren sollst