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Soulskinner
Straight Ace-High
Joined: 12 Jan 2007
Posts: 390
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 Posted: Wed May 16, 2007 09:24 Post subject: Pocket Tens |
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http://www.pokerhand.org/?1099011
Pre: Limp auf Set Value vom BU. Man hätte die Hand auch Raisen können, ich hab mich jedoch für limpen entschieden, da ich die Hände vorher viel Pre geraist hab.
Flop: Schöner Rainbowflop, jedoch Straightgefahr und ich halte ein Overpair. Potsize Raise vom BB und Call. Folgende Hände vermute ich bei den Gegnern: Straight oder Straightdraw, Toppair, Air, Overcards.
Um zu wissen wo ich stehe hab ich mich für einen Potsize Raise entschieden und beide callen.
Turn: Das Ass ist eigentlich ne schöne Karte -> Scarecard. Und siehe da beide Checken zu mir. Eine Straight schließe ich deswegen aus, ein OESD ist sehr wahrscheinlich. Ich hab mich deshalb für einen 2/3 Pot Bet entschieden um so die Draws zum folden zu bringen. Einer foldet, einer callt.
River: Die 2 Diamond. Damit ist sowohl die Straight als auch der Flush angekommen. Nach dem Call von MP1 auf dem Turn hab ich ihn auf den OESD plus evt. noch einen Flushdraw gesetzt (sowas wie 56d), ein Ass wäre auch noch denkbar gewesen. Deswegen hab ich mich für Check behind entschieden.
Wie ist die Hand gespielt?
Hättet ihr etwas anderst gemacht?
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oooOOO No Hope Means No Fear OOOooo
Soulskinner's Pokerblog |
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Palikari
Nut-Flush
Joined: 12 Mar 2007
Posts: 744
Location: Köln
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| Posted: Wed May 16, 2007 10:18 Post subject: |
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Soulskinner. Du weisst ich bin Limitspieler. Also. Meine Tips mit Vorsicht genießen 
Preflop: würde ich fast immer raisen, aber ok.
Flop: Den Raise finde ich zu klein. Es sind schon zwei Spieler drin. Du bietest dem ersten Spieler 1:3. Jemandem mit Overcard+Draw bietest Du damit die richtigen Odds. Wenn ein Spieler called, dann erhält er Zweite bereits 1:3.9. Außerdem solltest Du die Hand hier entscheiden. Du hast schlechte Reverse Implied Odds.
Turn: Check Behind. Das Ass sollte auf dem Level auch für Dich 'ne Scarecard sein.
River: Check Behind.
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    Palikari's (Poker) Palace |
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ted forrest fan
Royal Flush
Joined: 13 Aug 2006
Posts: 1552
Location: ca. 7
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| Posted: Wed May 16, 2007 10:59 Post subject: |
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Preflop:Ich würde hier raisen.
Flop: vlt. ein bisschen mehr raisen.
Turn: Da ich nicht weiss, ob bei diesen "kleinen" Einsätzen auch mal nur Ace High behalten wird, würde ich auch hier beten, da es einen zusätzlichen Draw gibt und für Value. Wenn aber jemand am Tisch im Stande ist dein Flop Raise mit nur einem Ass zu callen ists schwer. Kommt halt auf die Reads an.
river: Ok
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You have the nuts, but I am nuts.
Mein Blog:
http://pokererlebnisse.blogspot.com/ |
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pokerstar77
Site Admin
Joined: 12 Feb 2006
Posts: 928
Location: Berlin
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| Posted: Wed May 16, 2007 11:29 Post subject: |
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Ich bin auch kein Freund von Raise PP Preflop.
Ansonsten finde ich dein Spiel sehr gut. Hätte Flop,Turn,River genauso gespielt.
Am Flop willst du wissen wo Du stehst, Am Turn einen Con bet da Du davon ausgehen musst das Du vorne bist und am River natürlich checken, da hier kein Value zu holen ist, das Bord aber sehr gefährlich liegt.
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"If, after the first twenty minutes, you don't know who the sucker at the table is, it's you." |
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Parvex
Bot
Joined: 19 Jun 2006
Posts: 3371
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| Posted: Wed May 16, 2007 13:39 Post subject: |
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Preflop würde ich 85% raisen, 15% limpen. TT ist eine ordentliche Hand und kann auch nach dem Flop gut sein, aber speziell in HU Situationen. Deswegen würd ich hier versuchen den Limper zu isolieren (es ist wahrscheinlich, dass er eine schwach Hand hält, aber in MSNL callen viele mit ziemlichem Trash, wenn sie schonmal in der Hand drin sind). Außerdem gibst du so den Blinds nicht die Chance mit Trash Two Pair zu floppen und dir auf genau so einem Board ne Menge Kohle abzunehmen.
Flop würde ich höher raisen. Erstmal um OESDs keinen derartigen Preis zu bieten, dann um mehr Value aus Toppair etc. herauszubekommen. Denn die werden durchaus bereit seinen einen höheren Preis zu haben. Also mind. auf 2/3 Pot, dadurch das wir Three Handed sind vieleicht sogar 3/4 Pot oder gar gleich das ganze potten.
Die Turncard mag ich absolut nicht, da es in MSNL Spielen sicherlich auch vorkommen kann, dass der Flop mit Ace high gecallt wird. HU würde ich je nach Gegner vieleicht behind checken um dann entweder auf dem River (sofern er blankt) meine Tens als Bluff Catcher zu nutzen oder nach nem Check nen kleinen Value Bet zu setzen.
Da wir aber nicht HU sind, würde ich ebenfalls betten. Draws sind gut möglich und daher wollen wir ihnen keine Free Card geben, Bet Sizing ist auch ok.
River ist klarer check behind, die Straight hat er, falls er gedrawt hat. Jedes kleinere Paar spätestens jetzt überlegen, ob es noch gut ist (und es wird hier nie gut sein, daher kann man sich bei einem Call mit nem kleineren Paar ne nette Notiz machen), Asse werden vermutlich trotz der Straight und des Backdoor Flushes callen und Set, Flush und Straight bekommst du sowieso nicht aus der Hand. Ergo hat ein Bet absolut keinen Value.
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"It does not make our life easy for us to play, it makes our life correct. And more full of money."
BalugaWhale |
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Palikari
Nut-Flush
Joined: 12 Mar 2007
Posts: 744
Location: Köln
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| Posted: Wed May 16, 2007 15:18 Post subject: |
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| Parvex wrote: |
Da wir aber nicht HU sind, würde ich ebenfalls betten. Draws sind gut möglich und daher wollen wir ihnen keine Free Card geben, Bet Sizing ist auch ok. |
Warum kein Check behind for pot control?
- Wenn wir behind sind, z.B. gegen Top-Pair (Ax), Set, gefloppte Straight, dann gewinnen wir Value.
- Wenn wir ahead sind und unser Gegner hat keinen Straight/Flush-Draw. Dann können uns nur noch J,Q,K schaden. Die Free-Card ist dann nicht so schlimm.
- Wenn wir ahead sind aber unser Gegner auf Straight oder Flush zieht müssten wir doch noch höher betten, oder? Schließlich ist auf dem Board 'n Combo-Draw denkbar.
Sorry. Could not resist 
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pokerface
Royal Flush
Joined: 29 Jun 2006
Posts: 1622
Location: in the long run
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| Posted: Wed May 16, 2007 17:13 Post subject: |
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@parvex: keine ahnung, woher du die %-zahlen nimmst, aber auf diesem Level halte ich die 15% nicht geraisten TT für verschenktes value.
@palikari: lies deinen post nochmal durch...
1. mit FC ist hier nichts. jede KQJ jedes d, jede straßenkarte passen dir nicht. das sind viel viel viel zu viele. frag doch mal parvex, ob er dir den ev kaluliert 
2. nein, gegen einen kombodraw müssten wir nicht wesentlich mehr betten.
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| Bambi wrote: |
[x] Pokerface for teh il presidente! |
"it's not about the money you make, but the number of opponent's accounts that you bust..."
KRANTZ |
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Parvex
Bot
Joined: 19 Jun 2006
Posts: 3371
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| Posted: Wed May 16, 2007 17:35 Post subject: |
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| pokerface wrote: | | @parvex: keine ahnung, woher du die %-zahlen nimmst, aber auf diesem Level halte ich die 15% nicht geraisten TT für verschenktes value. |
War auch mehr ne generelle Feststellung. Auf MSNL müssen wir wohl jedes TT raisen, da Deception nicht viel wert ist und wie in der Klammer gesagt der Limper mit jeder Menge Trash callen wird und so ein Limp tatsächlich Value verschenkt.
Sollten wir aber bei beiden Blinds die Möglichkeit sehen, dass sie ihre Blinds scharf verteidigen (auf MSNL gilt hin und wieder: Geld im Pot = Pot Committed), dann könnte man einen Limp in Betracht sehen, da TT in einem Four Way Pot ziemlich im Wert sinkt und wir durch einen Standard Raise (4BB + 1BB pro Limper) damit einen 20 BB pot schaffen, der einfach nur prädestiniert dafür ist für einen großen Pot auf dem River zu sorgen (und das wollen wir nicht mit einem Paar, schon gar nicht mit 300BB, die auf dem Spiel stehen).
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BalugaWhale |
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Palikari
Nut-Flush
Joined: 12 Mar 2007
Posts: 744
Location: Köln
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| Posted: Wed May 16, 2007 18:41 Post subject: |
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| pokerface wrote: | | 1. mit FC ist hier nichts. jede KQJ jedes d, jede straßenkarte passen dir nicht. das sind viel viel viel zu viele. |
Ist das wirklich so?
Ich habe mal ein bisschen mit PokerStove rumprobiert. Wenn ich UTG+1 auf 'ne Range von 25% setze und den SB auf Random. Dann habe ich folgendes Ergebnis:
- Equity am Flop ~50%
- Equity am Turn ~35%
Warum soll ich da den Turn betten? Da ist weder Value noch Information, wenn ich gecalled werde.
Wenn am River eine Blank fällt (kein etc., z.B.  ), dann steigt meine Equity wieder leicht. Wenn keine Blank fällt, dann kann man auf 'check oder 'ne Minibet hoffen.
Naja. Für mich liegt das Problem in der fehlenden Raise Preflop. Die hätte die Hand besser definiert. Ggf. hätte man einen Spieler isolieren können.
Aber wenn ich eine Hand auf Set spiele und mein Set weder am Flop noch am Turn treffe, dann ist das meist ein Verlustkandidat.
But that's just my humble opinion - I'm willing to concede that I could be wrong
| pokerface wrote: | | nein, gegen einen kombodraw müssten wir nicht wesentlich mehr betten. |
Hm. Wenn jemand   hält und uns das Ass nicht glaubt, dann hat er genug Odds für seinen Draw.
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Palikari's (Poker) Palace |
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Palikari
Nut-Flush
Joined: 12 Mar 2007
Posts: 744
Location: Köln
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| Posted: Wed May 16, 2007 18:42 Post subject: |
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| pokerface wrote: |
@palikari: lies deinen post nochmal durch...
1. mit FC ist hier nichts. |
Was bedeutet FC?
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Palikari's (Poker) Palace |
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pokerface
Royal Flush
Joined: 29 Jun 2006
Posts: 1622
Location: in the long run
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| Posted: Wed May 16, 2007 18:48 Post subject: |
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FC= freecard
wie wahrscheinlich ist es, dass villain hier einen kombodraw ala K 5 hält?
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| Bambi wrote: |
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KRANTZ |
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Parvex
Bot
Joined: 19 Jun 2006
Posts: 3371
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| Posted: Wed May 16, 2007 20:00 Post subject: |
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| Palikari wrote: | | Hm. Wenn jemand hält und uns das Ass nicht glaubt, dann hat er genug Odds für seinen Draw. |
Wir können aber nicht nut auf diesen einen Kombodraw schauen, sondern auf seine gesamte Range und die umfasst nun vieleicht auch J4 of spades, Q6 of hearts und und und.
Wenn wir unseren Bet nur dem Worst Case anpassen, nehmen wir anderen Händen gegebenenfalls die Chance mit faklschen Odds zu callen, da ihre Odds durch den entsprechend großen Bet noch schlechter geworden sind und sie vieleicht auf den Trichter kommen können, dass sie folden sollen. Sicherlich verlieren wir durch die Combodraws Value, aber der Fehler, denn wir begehen, ist eher klein im Vergleich zu dem Fehler den ein Gegner macht, wenn er mit einen wesentlich schlechteren Hand callt. Sollte er diese Hand jedoch folden, wenn der Bet steigt, gleichen wir zwar den Verlust gegen den Combodraw aus, verlieren aber gleichzeitig wesentlich mehr Value von dem nicht begangenen größeren Fehler.
Man kann in NLH nie zu 100% perfekte Entscheidungen treffen und manchmal heißt es in NLH auch kleine Fehler zu begehen, um größere des Gegners möglich zu machen. Und genau das machen wir hier, wenn einem Kombodraw leicht zu gute Pot Odds geben, aber dafür immernoch genug von anderen Händen gewinnen.
Natürlich kann man auch, wenn man weiß, dass der Gegner sowieso callt, die Betsize in die Höhe schrauben. Kommt dann halt auf den Gegner an.
/edit: Und zum Bild: Gut erkannt, mein junger Padawan...
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Palikari
Nut-Flush
Joined: 12 Mar 2007
Posts: 744
Location: Köln
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| Posted: Wed May 16, 2007 22:12 Post subject: |
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| Parvex wrote: | | Palikari wrote: | | Hm. Wenn jemand hält und uns das Ass nicht glaubt, dann hat er genug Odds für seinen Draw. |
Wir können aber nicht nut auf diesen einen Kombodraw schauen, sondern auf seine gesamte Range und die umfasst nun vieleicht auch J4 of spades, Q6 of hearts und und und.
Wenn wir unseren Bet nur dem Worst Case anpassen, [...] |
Kein Widerspruch hier.
Ich hatte die Hand nur erwähnt, weil pokerstar meinte, dass die Bet auf dem Turn für Kombodraws hoch genug gewesen wäre. Soulskinner bietet aber mit seiner Bet auf Turn 1:2.38. Das wäre genug für einige Kombodraws. Zugegeben Kd5d ist ein wenig krass. Aber selbst 5dKs hat genügend gute Odds.
Natürlich sollte man nicht vom Worst-Case ausgehen.
| Parvex wrote: | | , sondern auf seine gesamte Range und die umfasst nun vieleicht auch J4 of spades, Q6 of hearts und und und. |
Genau das war ja mein Hauptargument. Nach meinen Pokerstove-Spielereien sah es für mich so aus, als ob unsere Edge bei einer Equity von 35% bei ~2% liegt. Das scheint mir zu gering für 'n Value Bet. Oder?
| Parvex wrote: | | /edit: Und zum Bild: Gut erkannt, mein junger Padawan... |
When nine hundred years old you reach, look as good you will not
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