[flushdraw]

Natürlich hat nach dem Flop der Button die beste Position wegen des Informationsvorteils. Doch ich finde, dass auch frühe Positionen machmal sehr profitabel gespielt werden.

Denn wer als erstes anspielt kann als erster so tun als wenn er den Flop getroffen hätte (Bluff) und mit einem Raise eröffnen. Wer also eine starke Hand repräsentiert kann seine Gegner (trotz der schlechteren Position) aus dem Pot drücken. Außerdem kann man sich als Aggressor auch mit einem kleinen Raise manchmal billig die Turn Karte kaufen oder mit einem Check den Gegner evtl. Check-Raisen.

Wie würdet ihr das beurteilen: Je weiter hinten desto besser oder seht ihr auch evtl. einen Vorteil in früher Position der Aggressor zu sein?

[carlemar]

Ja das ist richtig! Frühe Position kann ich einigen Situationen auch einen Vorteil bringen.
Allerdings kann man aus diesen Vorteilen seltener und weniger großen Nutzen ziehen als aus den Vorteilen später Positionen. Also insgesamt ist späte Position auf jedenfall besser als frühe!

[psychop4th]

[x] in später position agressor sein ftw

das einzig gute daran oop zu spielen ist, dass man dann min c/raisen kann

aber sonst. keine pot control nichts ... sucks imo.

[Parvex]

Initiative ist immer gut, weil man durch sie zB Pots gewinnen kann, die man laut den Karten nicht gewinnen kann.
Aber Initiative kann man in Position besser nutzen als out of position und man kann in Position auch ohen Initiative einiges schaffen, was oop erheblich schwerer wird.

Und natürlich kann man auch frühe Positionen profitabel spielen (auch wenn in der Regel nur, wenn man ein bisschen Initiative zeigt), aber den meisten Profit erspielt man eben in den späten Positionen. Da kann man in früher Position so viel Initiative zeigen wie man will.

Ich sehe außer dem das kein vs., sich sehe da nur ein miteinander. Position udn Initiative sind zwei Faktoren, zwei weitere sind zum Beispiel Karten und Skill. Aus der Kombination dieser ergibt sich, ob wir profitabel spielen können oder nicht. Es ist kein Entwederoder.

[OESFD]

Ich gebe dir zwar Recht, dass die frühe Position auch bestimmt Vorteile bietet aber prinzipiell überwiegen meiner Meinung nach in den meisten Situationen die Nachteile. Zum Beispiel ist ein Check-Raise zwar eine sehr starker Zug, aber er wird denke ich von vielen Anfängern zu häufig oder in den falschen Situationen gebraucht. Hat man eine sehr starke Hand, dann bekommt man nach einem Check-Raise am Flop kaum noch Action. Wenn der Gegner hingegen hinter einem checkt, hat man gar kein Geld in den Pot bekommen.

Der Check-Raise als Bluff ist ebenfalls riskant, da man verhältnismäßig viel investiert und dann am Turn und River, falls man gecallt wurde in einer unangenehmen Situation ist (schwache Hand, großer Pot)
Je nach Größe der Stacks, kann man u.U. auch Check-All-in spielen. Dies hat dann den Vorteil, dass nach dem All-in die Position keine Rolle mehr spielt. Spielt man so gelegentlich als Semi-Bluff und gelegentlich mit seinen sehr starken Händen, dann werden die Gegner es schwer haben, diesen Zug korrekt einzuschätzen und folglich Fehler machen.

Bei vielen Händen ist es jedoch so, dass sie nicht stark genug sind als dass man sie nicht schützen müsste. Also ist man gezwungen direkt anzuspielen. Somit nimmt man dem Gegner aber gleichzeitig die Gelegenheit zu blüffen. Wird man hingegen geraised, dann hat man mit mittelstarken Händen oft eine schwierige Entscheidung, da man nicht nur diesen Raise callen müsste sondern ggf. noch weitere Bets am Turn und River. Der Gegner hingegen, kann alle weiteren Entscheidungen am Turn und River von deinen abhängig machen und hat somit einen sehr starken Vorteil.

Insgesamt finde ich es schwieriger out of Position einen großen Pot aufzubauen wenn man sehr stark ist und man hat es auch häufig sehr schwer zu erkennen, dass man nur die zweitbeste Hand hält. (bzw. erkennt dies zu spät) Ich selbst halte die Pots daher out of position eher mit Absicht klein, um am Turn oder River nicht zu schwierige Entscheidungen treffen zu müssen.

Abgesehen davon, dass man am Flop, Turn und River out of Pos. spielen muss, besteht der zweite große Nachteil auch ganz einfach da drin, dass man in einer frühen Position (preflop) eher damit rechnen muss, dass jemand hinter einem eine bessere Hand hält als man selbst. Hat man noch 7 Leute die hinter einem Sitzen, dann ist die Wahrscheinlihckeit dass einer von denen eine top 10% hält größer als 50%.

Folglich macht es nur Sinn mit sehr starken Händen aus früher Position zu spielen. Aber hierbei ist das Problem, dass ein Raise UTG allen Leuten am Tisch eine ziemlich klare Vorstellung davon gibt, welche Hände man haben könnte (AA-QQ, AK ?) und sie es somit leichter haben im Verlauf der Hand zu erahnen ob sie vorne oder hinten liegen. Man hat den Nachteil dass das Raise UTG meist nur auf eine Art zu interpretieren ist. Entsprechend ist AA UTG wesentlich weniger Wert als AA auf dem Button

Hände mit denen man nach dem Flop sehr gut weiß wo man steht, sind z.B. Pocket Paare mit denen man auf Set-Value spielt. Wenn man hier mit trifft und sein Set macht, kann man breuhigt anspielen und auch keinen raise von einem Spieler hinter einem mehr fürchten. Vielleicht schafft man es sogar, ihn dazu zu bringen, zu glauben, dass er aufgrund seiner besseren Position einen aus der Hand drängen könnte. In diesem Fall wäre die "schlechte" Position möglicherweise tatsächlich ein Vorteil. Hierbei sollte man generell jedoch eher reinlimpen und sich darauf einstellen einen Raise zu callen. Raised man selbst, dann bedeutet ein Reraise behind mit kleinen und mittleren Paaren oft, dass man diese nicht mehr profitabel auf set-value spielen kann. (je nach stack-size)

Mein Fazit.: Ich denke Position ist auf jeden Fall noch eine der am meisten unterschätzten Aspekte einer Hand. Man sollte die frühen Positionen gegen normalstarke Gegner also meist nur mit sehr starken Händen spielen und nur gelegentlich zum Ausgleich der Strategie kleine Paare oder suited conectors mit einstreuen.

[VfBpommes]

meinst du mit "direkt anspielen" als aggressor reinbetten, oder ohne initiative (z.b. nachdem man limp/call gespielt hat) reinzubetten (donkbet)?
weil das halt ich für ein ziemlich schlechtes play.
wenn man den read hat, das z.b. jemand jede donkbet raised, dann kann man sowas vllt mal einstreuen, aber generell wird so oft gecbettet, dass es einfach keinen sinn macht reinzudonken mit ner starken hand und so evtl den air-teil seiner range zum folden bringt.
je nach board textur kann man dann ja sein set check/call spielen oder gleich c/r.
donkbets sind also imo in nem großteil der fälle crap.
was man vllt noch machen könnte, wäre einen bluff vorzubereiten... wenn der gegner relativ (aber auch nicht zu) aggressiv ist, dann wird er wenn er getroffen hat sogut wie immer die donkbet raisen, wenn er also nur callt kann man sehr gut weiterbarreln und ihn so rausbluffen... natürlich gegnerbedingt und boardtexturbedingt.

wenn du mit PPs generell eher reinlimpst in early position, dann bist du sehr sehr ausrechenbar, weil du fast immer PPs hast wenn du limp/call spielst.
SH sollte man das limpen generell lassen.
FR kann man es einstreuen, auf den micros find ich ist es auch das beste play, aber je höher es geht umso mehr musst du die line balancen, wenn du sie überhaupt einsetzen willst (ich persönlich hab nicht vor openzulimpen auf höheren stakes).
dann musst halt auch mal limp/raise mit SCs oder mit PPs spielen, das dann aber auch wieder mit limp/raises mit starken händen balancen usw.

[Parvex]

VfBpommes hat geschrieben:

weil das halt ich für ein ziemlich schlechtes play.

Und ich halte die Aussage für ziemlich generalisierend. Ich bin zwar kein großer Donkbettor (in der Regel nur mit Draws oder Monster in MUltiway Pots auf gerfährlichen Boards oder vieleicht mal als Stop n Go), aber ich würde es nicht als zielich schlechtes Play bezeichnen.

Viele Wege beim Poker führen nach Rom und man kann auf viele verschiedene Arten erfolgreich sein und wenn jemand sich Gedanken darüber macht, wie er Donkbets in sein Spiel integrieren kann, dann kann er sie sicher auch profitabel spielen. Besonders, da sie ihm halt die Initiative geben, was oop verdammt wichtig sein kann.
Man donkbetett halt nicht des Donkbettens wegen, sondern weil man sich Gedanken darüber gemacht hat und eine Strategie entwickelt, mit der das ganze profitabler ist als check/call oder check/raise.

Sicher, es gibt Sachen, die werden auf Dauer einfach -EV sein, aber zu sagen, dass Donkbetten per se schlecht ist, ist imo falsch. Besonders da es wie oben erläutert nie wirklich verkehrt sein kann, Initiative zu zeigen.