[bozzo]

Ich habe manchmal das Problem nicht richtig zu wissen wie ich am Flop agieren soll. Dies betrifft nicht die Situationen in denen ich die Initiative habe und mich nur für oder gegen eine Conti Bet entscheiden muss, sondern vorallem das freie Spiel aus den Blinds heraus, also oop, oder auch wenn man mal mit suited connecters gelimpt oder nen kleinen raise gecalled hat, sich mit nem kleineren pocket (66-99) 1-2 Overcards am Flop gegenüber sieht, oder wenn man als PFA eine donkbet kassiert ohne das man selbst etwas getroffen hat.

Dabei soll jetzt gar nicht auf einzelnen Gegnerarten eingegangen werden, für die entsprechende Anpassung seines Spiels muss da jeder selbst sorgen, sondern viel mehr auf verschiedene Lines. Wie agiert ihr beispielsweise heads up mit bottom/middlepair oop und ip? Wie bei einer Donkbet mit Air in der Hand? usw.

Es sollte erstmal klar sein das man dem Gegner ja stets eine Range zuordnet, ist das board derart trocken, so dass ich glaube mein Gegner hat auch nichts getroffen, bietet sich da ja mal durchaus ein raise an um ihn rauszudrängen, oder man called um am Turn neu zu evaluieren, bzw. um zu floaten und am Turn die Initiative zu haben. Was aber wenn das board durchaus in die Range meines Gegners passt? Das muss ja nicht gleichbedeutend damit sein das er auch wirklich etwas getroffen hat. Im Gegenteil, die Wahrscheinlichkeit das er nichts getroffen hat, dürfte immernoch höher oder wenigstens genauso hoch sein. Called ihr dann gerne mal je nach Equitiy die ihr euch selbst gebt, auch ohne Draws, oder geht ihr auf Nummer sicher und foldet?

Und kommt mir jetzt nicht mit "it depents" usw. das ist mir schon klar, wenn ich nen Read habe, oder in verschiedenen Situation mich wieder finde, agiere und reagiere ich auch entsprechend, mir gehts jetzt eher gegen Unkowns oder Spieler deren Range man zwar in etwa einschätzen kann, weil man von ihnen nen paar hundert Hände in der Datenbank hat, aber sonst nix. Ich wäre da sehr froh wenn ihr mal ein paar Standart Lines postet. Diese auf verschiedene Spots zu adapten schaffe ich dann schon alleine.

Zwei Beispiele:
$25 NL Hold'em (6 handed)

Stacks & Stats
MP ($24.12)
CO ($21.35)
UTG ($42.04)
BB ($23.56)
SB ($28.12) Stats: 30/20/1.2/200
Hero ($25)

Preflop: Hero is Button with Ac , Js
3 folds, Hero raises to $1.00, SB calls $1.00, BB folds

Flop: ($2.50) 3h, 4h, 7c (2 players)
SB bets $1.50, Hero?



Beispiel 2:
$25 NL Hold'em (6 handed)

Stacks & Stats
MP ($24.12)
CO ($21.35)
UTG ($42.04)
Hero ($23.56)
SB ($28.12)
Button ($25) Stats: 25/15/1.5 Attempt to steal 25, 150 Hände

Preflop: Hero is BB with A, 3
3 folds, BU raises to $1.00, SB folds, Hero calls

Flop: (4.50 SB) J, 7, 4 (2 players)
Hero checks, BU bets $1.50, Hero?




Ich glaube einfach das ich postflop zuviel value liegen lasse. Speziell gegen etwas aggressivere mittel gute Spieler sollte ich vielleicht auch mal nicht so schnell aufgeben und eine Bet am Flop callen ohne etwas getroffen zu haben, bzw. über einen Draw zu verfügen. Ich denke fast ich habe da viel mehr Möglichkeiten als ich bisher ausgenutzt habe. Oder sehe ich das vielleicht sogar falsch und man sollte so tight spielen nur mit entsprechenden Odds und Outs zu callen, oder bei einem Hit. Vielleicht sollte ich da entsprechende Situation auf ihre Equitiy auch einmal hin analysieren, manches kann ich schlecht einschätzen.

Über eure Meinung freue ich mich. Auch über gute verlinkte Artikel wenn ihr welche kennt.

[vitti]

first hand ist n fold - gibt viele karten die du nicht sehen willst

second hand ist easy min c/r - wenn du gecallt wirst - donk turn

Called ihr dann gerne mal je nach Equitiy die ihr euch selbst gebt, auch ohne Draws, oder geht ihr auf Nummer sicher und foldet?

[x] callen was das Zeug hält

/€ und standard lines sucken ... außer min c/r nach steal

[bozzo]

vitti hat geschrieben:

[x] callen was das Zeug hält

Meinst du das ernst und wenn ja, warum?

Ich mache mir da echt Gedanken, also verarsch mich nicht.^^

[vitti]

bozzo hat geschrieben:

vitti hat geschrieben:

[x] callen was das Zeug hält

Meinst du das ernst und wenn ja, warum?

Ich mache mir da echt Gedanken, also verarsch mich nicht.^^

wenn meine hand > seine range

wieso sollte ich da folden?

kannst natürlich auch raisen

[x_JohnBoy_x]

weils SH is stimm ich vitti da zu, da solltest du donkbets/cbets auch mal callen/raisen mit air. (hab ich halt gehört spiel ja kein SH )

auf FR bezogen würd ich aber die 2 Hand schon Preflop auf geben.
da steal ich lieber mit ner großen range vom button als mit so maginalen hands aus den blinds und oop zu spielen...

[OESFD]

bozzo hat geschrieben:

Wie agiert ihr beispielsweise heads up mit bottom/middlepair oop und ip?

bottom oder middle pair out of pos:
Hier finde ich ein check-raise gut, der gegner muss conti betten und foldet daher oft aufs check-raise, falls nicht kannst du die hand entweder zum günstigen showdown runter callen (er wird seine draws wahrscheinlich nicht mehr betten) bzw. die Hand gegen weiteren Widerstand leicht wegwerfen.

bottom oder middle pair in pos:
Conti callen und sehen was passiert. Feuert er 2nd barrel überlass ihm die Hand, du hast bestenfalls 5 outs ihn einzuholen und ohne read sollte man seine gegner nicht auf bluff setzen.

Gegen Gegner die nicht nur immer conti-betten sondern auch immer 2nd barrel feuern kann man natürlich auch über einen zweiten call in pos nachdenken oder alternativ über einen raise schon am flop mit middle pair. Kommt drauf an ob dein Middle pair middle pair ist weil ein Ass liegt oder weil du 77 hast bei einem board wie 26T... hier ist middle pair logischerweise viel stärker. Wenn dein Gegner die top 18% der Hände spielt, hat die Hälfte der Hände ein Ass! Aber z.B. nur ein viertel davon einen King und noch weniger davon eine Queen. Dieses Wissen kannst du ausnutzen.

bozzo hat geschrieben:

Wie bei einer Donkbet mit Air in der Hand? usw.

Häufig deuten Donkbets auf eine mittelstarke Hand hin. Der Gegner trifft middle pair oder top pair low kicker und bettet um zu sehen wo er steht. Er will aber nicht dass du conit-bettest weil ihm dann ein raise zu teuer wäre bzw. den pot zu groß machen würde für die Hand. Falls das der grund für die donk ist hilft ein ordentlicher raise + barrel am turn.

Alternativ könnte er natürlich einen draw haben und macht einen blocking bet (z.B. nur half pot donk-bet) Damit hofft er vielleicht auch eine free card am turn zu bekommen.

Um diese Vermutung zu prüfen kann man ja einfach mal ein entsprechendes raise gegen den donk probieren und sehen was passiert. Stellt man fest, dass der Gegner auch starke Hände donk-bettet sollte man sich das notieren und dankbar sein, dass man sich in diesen situationen die contis sparen kann in dem man dann einfach foldet. Hat man selbst nur Overcards verschenkt man ohne hin nicht viel.

bozzo hat geschrieben:

Es sollte erstmal klar sein das man dem Gegner ja stets eine Range zuordnet, ist das board derart trocken, so dass ich glaube mein Gegner hat auch nichts getroffen, bietet sich da ja mal durchaus ein raise an um ihn rauszudrängen, oder man called um am Turn neu zu evaluieren, bzw. um zu floaten und am Turn die Initiative zu haben.

Donkbet flop und check turn ist aber nicht unbedingt ein zeichen von großer Schwäche. Wie gesagt sehe ich hier oft noch eine mittelstarke Hand beim Gegner, mit der er zu recht den Pot nicht zu groß werden lässt. Wenn der Gegner keine calling station ist, kann hier aber ein entsprechend großer Turn-bluff u.U. helfen. Falls der nicht klappt kann man in Pos. ja immer noch den River bluffen vor allem wenn eine Karte kommt, von der man glaubt dass sie ihm Angst machen könnte. (man setzt ihn auf middle pocket o.ä. und am River kommt Ass) Wenn man weiß, dass man eine Hand am showdown verlieren würde, dann kann man am River schön 3/4 Pot setzen - klappt der Bluff in z.B. 50% der Fälle ist er ja schon +EV. Hier helfen die stats des Gegner bezüglich calls river bet etc. natürlich. Bei NL 100 gibt es noch sehr viele calling stats gegen die man hier lieber nicht bluffen sollte. Merkt man dass ein Gegner hier große Bets am River callt hilft auch eine konkrete Notiz. (callt 3/4 river bet mit 2nd pair oder top pair medium kicker etc.) Insgesamt sollte man mit den Bluffs aber nicht übertreiben, da die Gegner sonst merken was man macht und entsprechend adapten in dem sie auch ihre starken Hände check-call spielen und einen auflaufen lassen!

bozzo hat geschrieben:

Was aber wenn das board durchaus in die Range meines Gegners passt? Das muss ja nicht gleichbedeutend damit sein das er auch wirklich etwas getroffen hat. Im Gegenteil, die Wahrscheinlichkeit das er nichts getroffen hat, dürfte immernoch höher oder wenigstens genauso hoch sein. Called ihr dann gerne mal je nach Equitiy die ihr euch selbst gebt, auch ohne Draws, oder geht ihr auf Nummer sicher und foldet?

Im Zweifel fold. Ab und zu Widerstand mit Air zeigen. Das reicht.
Einige Gegner donken zu oft in ein paired board hinein mit dem Hintergedanken, "der kann ja nix getroffen haben". Solltest du das feststellen kann man hier oop einfach mal callen und sehen was am turn passiert. Gerade mit Overcards wie AK etc. hat man hier häufig auch postflopp noch die bessere Hand wenn man sie preflop hatte. Hat er tatsächlich ein kleines pocket pair kommt am Turn und/over river oft eine Overcard für ihn die ihm das leben schwer macht, was man dann selbst ausnutzen kann. Und außerdem hat man ja noch meist 6 outs

bozzo hat geschrieben:

Zwei Beispiele:
$25 NL Hold'em (6 handed)

Stacks & Stats
MP ($24.12)
CO ($21.35)
UTG ($42.04)
BB ($23.56)
SB ($28.12) Stats: 30/20/1.2/200
Hero ($25)

Preflop: Hero is Button with Ac , Js
3 folds, Hero raises to $1.00, SB calls $1.00, BB folds

Flop: ($2.50) 3h, 4h, 7c (2 players)
SB bets $1.50, Hero?

Hier würde ich folden. Der Gegner hat hier häufig einen Flush draw (häufig mit A), ein kleines pocket oder vielleicht auch sowas wie A3, A4, A7. Gegen diese range ist man erstens hinten und will auch z.B. kein Ass sehen weil nicht sicher ist, dass das ein out ist. Herz will man auch nicht sehen. Kreuz- oder Karo-Bube wäre toll aber der kommt ja nicht so oft. Floaten würde ich eher gegen leute mit Initiative, da diese häufiger mit Luft betten (conti) und nur dann ein float richtig funktioniert. Spielt der Gegner sehr weak, kann man natürlich wie oben beschrieben versuchen ihn bei guten turn oder river-Karten raus zu bluffen. Aber diese konkrete Situation finde ich wegen des Flush-Draws nicht so gut. Man kann den Gegner in diesem Fall nicht so sicher auf middle oder bottom pair setzen wie z.B. bei ein K J 5 board ohne flush draws. (wobei hier wieder straight draws möglich sind, aber das sind ja nur 8 outs )

bozzo hat geschrieben:

Beispiel 2:
$25 NL Hold'em (6 handed)

Stacks & Stats
MP ($24.12)
CO ($21.35)
UTG ($42.04)
Hero ($23.56)
SB ($28.12)
Button ($25) Stats: 25/15/1.5 Attempt to steal 25, 150 Hände

Preflop: Hero is BB with A, 3
3 folds, BU raises to $1.00, SB folds, Hero calls

Flop: (4.50 SB) J, 7, 4 (2 players)
Hero checks, BU bets $1.50, Hero?

Out of position zu floaten ist immer etwas riskant und vor allem wenns schief geht auch teurer. Hin und wieder kann man hier aber dennoch ein check-raise versuchen, sollte dann sehen wie der Gegner reagiert und sollte bei Widerstand dann auch schnell aufgeben. Es bringt ja letztlich auch nichts einen 25 cent BB zu protecten wenn man dann im Verlauf der Hand -EV moves macht und sich in schwierige marginale Situationen versetzt wo man öfter Fehler macht als der Gegner der dann in Pos entsprechend weniger riskiert.
Ich würde den entsprechenden Gegner viel lieber mit einer random hand auf dem button callen (wenn er versucht aus late zu stehlen) und dann in pos zu floaten.

bozzo hat geschrieben:

Ich glaube einfach das ich postflop zuviel value liegen lasse. Speziell gegen etwas aggressivere mittel gute Spieler sollte ich vielleicht auch mal nicht so schnell aufgeben und eine Bet am Flop callen ohne etwas getroffen zu haben, bzw. über einen Draw zu verfügen. Ich denke fast ich habe da viel mehr Möglichkeiten als ich bisher ausgenutzt habe. Oder sehe ich das vielleicht sogar falsch und man sollte so tight spielen nur mit entsprechenden Odds und Outs zu callen, oder bei einem Hit. Vielleicht sollte ich da entsprechende Situation auf ihre Equitiy auch einmal hin analysieren, manches kann ich schlecht einschätzen.

Gegen einfache regulars die ihr standard-spiel durchziehen bringt man sich mit solchen Spielerrein eher in Schwierigkeiten. Merkt man dass jemand ein leak hat in dem er zu oft donkt bzw. conti-bettet, kann man das natürlich dann auch ausnutzen. Attempt to steal von 25% ist halt nicht wirklich viel. Da bist du mit deinem A3 schon preflop hinten. (40:60)
Das out of pos gegen regulars zu spielen würde ich nicht empfehlen. Ich protecte da ehrlich gesagt sogar lieber 89s oder ähnlich. Da diese sich postflop besser spielen lassen.

Ist zwar alles nur meine Meinung aber vielleicht habe ich dir ja ein paar interessante Denkanstöße gegeben.

[bozzo]

Jopp, besten Dank.

[VfBpommes]

ich würd nicht sagen, dass wenn villain 18% der hände spielt zu 50% ein A dabei ist.
wenn ich 18% spiele, dann sieht meine range eher so aus:
22+,A9s+,KTs+,QJs,JTs,T9s,98s,87s,76s,A9o+,KJo+,QJo,JTo
oder so ähnlich...
da is bei weitem nich bei 50% ein A dabei.

[OESFD]

@VFBpommes:

guter Punkt, da hast du recht. Kommt halt darauf an ob villain z.B. auch lieber kleine suited Asse spielt. oder lieber suited connectors. Ich gebe dir aber recht, dass deine range wahrscheinlich mehr Sinn macht als z.B. 55+, A4s+, K9s+, QTs+, A7o+, KTo+
Bei deiner range wäre es dann nur ca. 1/3 der Hände mit einem Ass. Ich hatte den Punkt nur deshalb angesprochen weil man generell vorsichtig sein sollte, ob man sich wenn man Ass als Overcard hat, dieses auch als out geben darf. Wenn man glaubt, dass der Gegner nur A9+ spielt dann brauch man bei einem 357 board diese Befürchtung natürlich nicht mehr haben.

[bozzo]

Auszug aus meinem Blog und damit meinem aktuellen Problem. Ich poste das nur nochmal hier, weil ihr mir an dieser Stelle sicherlich bessere Hilfe bieten könnt als über die Kommentier Funktion.

[...]
Am meißten habe ich wohl daran zu beißen, dass derart viele Conti Bets von meinen Gegner gecalled werden, obwohl ihre Range auch nicht mit dem Board korrespondiert, so dass ich oftmals zu second barrels genötigt werde, die wiederum auch gecalled werden, damit ich am River folden muss. Ich weiss nicht ob das ne Taktik von denen ist, ich weiss nur das ich damit immens viel Geld verliere. Ein Beispiel ist ein K72 rainbow Flop an dem ich AQ halte und mein Gegner irgendein 25/14/30 Donk ist, ich natürlich ne Conti setze und gecalled werde. Der Turn blankt auch und nun stehe ich da. Es passiert dann zu oft das ich nochmal eine Barrel abfeuere, weil es sich super anbietet, ich damit aber total auf die Fresse fliege. Zumindest zu oft als das es irgendwie +EV sein kann.

Das gleiche gilt gegen Shorties. Da called ein 28BB Shortie meine 4BB preflop, ich verpasse den Flop, aber er eignet sich wieder für eine Conti Bet. Das Problem ist jetzt, wenn ich bette bin ich gegen seinen Stack comittet sofern er called oder pushed. Andererseits hat er noch nicht soviel investiert als dass er nicht ohne Probs hier nun folden könnte auf eine Bet meinerseits. Ich bette also meißtens und bekomme viel zu oft einen Push den ich callen muss. Meißtens hält er dann irgendein Pocket zwischen 6-9 oder einen Draw, weil er mir überhaupt keinen Credit gibt und ich bin mit sowas wie AJ, AQ, 28BB los, obwohl ich rein gar nichts damit getroffen habe. Viel zu viel für so eine Hand.

Die Gegner haben auch fast durchweg einen recht hohen WTSD Wert. Ich unterlasse es ja jetzt schon ab einem Wert von +35 überhaupt ne Conti abzusetzen, da es sich einfach nicht lohnt wenn von vier Contis nicht mindestens drei durchgehen, aber ob das den gewünschen Erfolg alles bringt? Ich wage es zu bezweifeln. Ich bin einfach total ratlos wie ich mein Postflop Spiel für diese Party Gegner umwandeln soll. Vielleicht sollte ich wirklich total straight spielen in dem ich nur bette wenn ich auch was habe und Contis gegen Shorties generell unterlasse. Ich fühle mich dann nur so nackt, weil durchschaubar. An dem Punkt kommt dann noch die andere Spieler Spezies dort auf meine Hass Liste. Es gibt sehr viel deutsche Spieler die vermutlich wegen ps.de auf Party spielen, so dass ich gegen diese Regulars mein Spiel einfach balancen muss (glaube ich zumindest). Allerdings sind die Typen oftmals viel zu tight und spielen ihre BSS mit 8/6 Werten oder so, so dass ich außer mit meinen häufigen 3bets preflop gegen sie, eigentlich nie zum Zuge komme um den Kern der BSS ausspielen zu können. Immerhin will ich deren ganze Stacks und nicht nur 4BB preflop von denen.

Ich habe es also meißtens entweder mit normalen SSS'lern zu tun, die mir relativ latte sind, mit loosen Shorties zwischen 28-40 BB, oder ziemlich nittigen BSS Tags. Eine ziemlich ekelige Kombination. Ich will meine loosen 100BB 30/10 Callingstations von Stars zurück! Ich wage die Aussage das man selbst auf NL25 einen ziemlich schweren Stand hat auf Party Poker.
[...]

Irgendwelche Taktik Vorschläge bzw. PartyPoker erfahrene Spieler hier?

[ted forrest fan]

Ich habe zwar keine Ahnung von PP aber ich kann was zu 2nd und 3rd Barrels sagen.
Es ist imo sehr readabhängig, eine 2nd und 3rd Barrel zu feuern. Wenn du den Read hast, dass du den Gegner kaum auf dem Turn und River aus dem Pot vertreiben kannst, dann belass es bei einem Cbet auf dem Flop.
Haben die Gegner aber die Angewohnheit, dass sie mit mp oder 2 Overcards oder sonstigem BS callen, solltest du dich für einen weiteren Bluff wappnen.

Auch das Board spielt eine Rolle. Wenn z.B. ein Ass draussen liegt und du selbst keines hast und sonst keine Draws möglich sind, würde ich eher von 2nd Barrels abraten. Es sei denn, du weisst, dass der Junge mit weaken TPs den Flop callt aber dann doch noch foldet. Dann könnte es ok sein, nochmals zu feuern, aber ich finde, da müssen die Reads schon wirklich gut sein.

Die 2nd und 3rd Barrel Bluffs haben halt eben den Vorteil, dass man 1. EV+ ist, wenn man sie in den richtigen Spots einsetzt und 2. dass dadurch die guten Hände massivst ausbezahlt werden, sofern wir einigermassen Thinking Opponents haben.

[psychop4th]

Never bluff on Mircostakes & Play exploitable vs. the unaware.

[VfBpommes]

also laut allen erfahrungsberichten die ich bisher gelesen habe ist PP um einiges schwächer besetzt als stars.
vllt suckst du ja einfach @ table selection.
dassoll wirklich net offenden, ist n ernstgemeinter rat.
ich dachte auch immer, dass man auf nl25 einfach an n paar tische hocken kann, aber gute tableselection bringt so nen boost zu deiner winrate, das wird imo von vielen micro grindern viel zu sehr unterschätzt.
wenn du andauernd nur solche spieler am tisch hast... geh doch einfach an den nächsten.
du kannst mir nich weißmachen, dass es auf PP nich %ual gesehen mindestens so viele fische gibt wie auf stars... es ist immerhin NL25.
btw psycho... never bluffen suckt, selten is gut.
man muss sich nur die richtigen spots suchen

[bozzo]

Tableselection ist nicht im entferntesten in der Art möglich wie auf Stars. Wenn ich sechs Tische mit einem PLRS/Flop (oder wie das heißt) von +20% finde, ist das schon der absolute Hit. Bei Stars bin ich da +30% gewöhnt. Es gibt auch viel zu wenige FR Tische als dass du da die große Wahl hättest. Du findest auch fast keinen Tisch wo mal fünf Big Stacks dran sitzen. Das suckt einfach enorm und ist ganz sicher auch so ein Grund. SH sieht das ganz anders aus und mag ja sein das da die Fishe dran sitzen, aber ich möchte kein SH spielen.

[VfBpommes]

hmm... bleh ^^
scheiß auf bonus und geh zurück auf stars? ^^