[texaspokerQ9]

Ich weiß, das Thema ist hier mittlerweile bis zum Erbrechen durchgekaut worden, aber ich bin noch nicht ganz am Ziel den Mist zu verstehen.
Mit den Verhältnissen kann ich sowas nicht berechnen. Da hab ich nen Brett vorm Kopf. Ich muss es in Prozenten ausdrücken.

Nun ein kleines Beispiel.


Ich sitze auf einem Flush-Draw. Nur der River liegt noch nicht.

Ich habe ca. (einfachheitshalber) eine Wahrscheinlichkeit von 20% mein Deck zu vervollständigen. Im Pot liegen 150$ und von einem Mitspieler kommt ein raise um 50$. Nach meiner Berechnung wäre es eine +/- 0 Situation und ich dürfte callen.
Meine Rechnung (150+50+50)*0,2=50
Stimmt das so?
In diesem Beispiel http://www.poker-institut.org/pdf/outs-pot-odds.pdfwerden einfach die outs *pot gerechnet und damit bestimmt wieviel ich callen dürfte. Danach wären das max. 30$ die ich callen dürfte.

Was ist denn richtig? Und bitte nur mit Prozenten

[Vollheinz]

es ist richtig so wie Du es gesagt hast. Du musst $50 riskieren um $200 zu gewinnen. Bei einer angenommenen Gewinnwahrscheinlichkeit von 20% gewinnst Du in einem von 5 Fällen $200, verlierst aber in 4 von 5 Fällen $50, kommst also genau auf Null raus (damit bist Du "break-even"). Anders ausgedrückt: bei einer Gewinnwahrscheinlichkeit von 20% brauchst Du mindestens 4:1 Pot Odds (200 im Pot geteilt durch 50 die Du bringen musst = 4:1), um profitabel callen zu können.

Der genauigkeit halber sei angemerkt, dass Du Dich mit einem Flushdraw in etwa 19% der Fälle mit der nächsten Karte zum Flush verbesserst, daher brauchst Du hier Pot-Odds von 4,1:1.

[VfBpommes]

und die implied odds nicht vergessen
wenn du denkst du kannst hier mit deinem FD nochmal gut chips oder dollar am river machen kann man schon mal gegen die pot odds callen...

[texaspokerQ9]

Ich bin immer noch verwirrt. In dem Eloy richtig/falsch thread steht auch diese Formel:

Wahrscheinlichkeit seine Outs zu treffen x Geld im Pot

Wofür ist die denn gut?

[chaochazz]

texaspokerQ9 hat geschrieben:

Ich bin immer noch verwirrt. In dem Eloy richtig/falsch thread steht auch diese Formel:

Wahrscheinlichkeit seine Outs zu treffen x Geld im Pot

Wofür ist die denn gut?

texaspokerQ9 hat geschrieben:

Ich bin immer noch verwirrt. In dem Eloy richtig/falsch thread steht auch diese Formel:

Wahrscheinlichkeit seine Outs zu treffen x Geld im Pot

Wofür ist die denn gut?

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht alle verwirrt, aber wie gesagt hat eben Eloy einen bet (den eigenen call) bei seiner Formel vergessen.

Deine Formel oben stimmt also, wenn du willst kannst du auch eine einfachere nehmen und zwar:
pot .... ohne dem bet des Gegners
bet .... Bet des gegners:

1/p -2 <= pot/bet (was einfach eine Umformung der oberen ist, aber du kannst meiner Meinung nach schneller rechnen ... -2 rechnet sich leicht)

bei dir wär das also

1/0,2 -2 <= 150/50
5 - 2 <= 3
3<= 3

oder aber
1/p -1 <= (pot+bet)/bet
1/0,2 -1 <= 200/50
4 <= 4

fish(=nick) verwendet lieber:
1/p <= (pot+bet+bet)/bet

umgeformt ergibt sich deine Formel
bet <= (pot+bet+bet)*p

Was du verwenden willst, bleibt natürlich dir überlassen. Ich bevorzuge die zweite, weil bei coin flip 1:1 steht, also (1-p)/p = (1-0,5)/0,5 = 1:1

Was übrigens auch die odds sind, die man z.B. hier finden kann:
http://www.turningriver.com/texas-holde ... -odds.html

lg

[Vollheinz]

Sorry Chaochazz, nichts gegen Deine Ausführungen, aber ich habe die Befürchtung, dass die eher noch mehr verwirren (korrigier micht Texaspoker wenn ich falsch liege ). Im Prinzip kann man sich jegliche Rechnerei am Tisch völlig sparen, wenn man sich einfach eine Tabelle schreibt, wo zu jeder Outs-Zahl die entsprechenden Pot Odds stehen, die man mindestens zum Callen braucht.
Davon abgesehen ist das Jonglieren mit Formeln nur begrenzt sinnvoll, wenn man den Zusammenhang dahinter nicht versteht. (ich möchte vorsorglich anmerken, dass ich Dir dies keinesfalls unterstellen möchte, Chaochazz, das ist vielmehr ganz allgemein gemeint, OK?) Dieser ist schlicht und ergreifend der: Wir wollen immer den Spielzug mit dem höchsten Erwartungswert (Expectation Value bzw. EV) machen. Allgemein ausgedrückt gilt:

EV = (Gewinnwahrscheinlichkeit * Gewinnsumme) - (Verlustwahrscheinlichkeit * Verlustsumme)

Ist dieser Wert positiv, machen wir mit dem entsprechenden Spielzug auf lange Sicht Gewinn, ist er negativ, machen wir auf lange Sicht Verlust.

Der EV eines Calls bei dem 1. Beispiel (20 % Gewinnwahrscheinlichkeit, $50 muss gecallt werden, um $200 zu gewinnen) wäre dann also:

EV = (0,2 * $200) - (0,8 * $50) = 0.

Wir machen auf lange Sicht also weder Gewinn noch Verlust mit unserem Call.

Wären bereits $250 im Pot, sähe die Sache anders aus:

EV = (0,2 * $250) - (0,8 * $50) = $10

Hier machen wir also auf lange Sicht $10 Gewinn mit jedem Call im dieser Situation.

Wäre der Pot erst bei $100, würden wir mit einem Call auf lange Sicht Verlust machen:

EV = (0,2 * $100) - (0,8 * $50) = -$20

Der EV eines Folds ist immer gleich Null und somit mehr als -$20 (ach was
), also wäre ein Fold in dem Fall der "profitablere" Spielzug.

Soo, ich hoffe, ich konnte mit meinem Geschreibsel das eine oder andere Verständnisproblem beseitigen.

Ach ja, und den noch: Das Beihofer-Buch ist das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben ist, einfach nur grottenschlecht . Also mir hat z.B. "Small Stakes Hold´em" sehr geholfen, ein theoretisches Grundverständnis aufzubauen. Da geht es zwar primär um Limit Hold´em,
es gibt aber auch jede Menge Fundamentals, die jeder ernstzunehmende Pokerspieler einfach drauf haben muss (das mit dem EV habe ich auch erstmals in SSHE gelesen )

[texaspokerQ9]

Erstmal Danke für die Antworten.
Ich muss dir "leider" zustimmen Vollheinz. Die ganzen Formel verwirren wirklich ein wenig. Nicht das mein Kleingeist die Formeln partout nicht aufnehmen möchte, allerdings war Stochastik damals schon immer mein absoluter Hass.
Grundsätzlich will ich bei einer Pokerpartie nur ungefähr überfliegen können, ob sich ein call lohnt oder nicht. Meine oben beschriebene Berechnung finde ich persönlich einfach, da ich sie schnell im kopf überfliegen kann. Kopfrechnen ist glücklicherweise noch nie mein Problem gewesen .

Die Berechnung mit EV ist wirklich banal einfach? Kann die immer angewendet werden? Ist das gleich Berechnung pot odds?

Die Idee mit der Tabelle finde ich auch nicht schlecht. Wie kann ich mir am besten so eine Tabelle aufbauen?

[roadrunner]

Hier findest du eine Tabelle:

berechnung-von-odds-und-pot-odds-t1928,highlight,tabelle+potodds.html

[chaochazz]

texaspokerQ9 hat geschrieben:

Erstmal Danke für die Antworten.
Ich muss dir "leider" zustimmen Vollheinz. Die ganzen Formel verwirren wirklich ein wenig. Nicht das mein Kleingeist die Formeln partout nicht aufnehmen möchte, allerdings war Stochastik damals schon immer mein absoluter Hass.
Grundsätzlich will ich bei einer Pokerpartie nur ungefähr überfliegen können, ob sich ein call lohnt oder nicht. Meine oben beschriebene Berechnung finde ich persönlich einfach, da ich sie schnell im kopf überfliegen kann. Kopfrechnen ist glücklicherweise noch nie mein Problem gewesen .

Die Berechnung mit EV ist wirklich banal einfach? Kann die immer angewendet werden? Ist das gleich Berechnung pot odds?

Die Idee mit der Tabelle finde ich auch nicht schlecht. Wie kann ich mir am besten so eine Tabelle aufbauen?

Hallo!

Vollheinz du hast recht, dass das nicht hilfreich war. Was ich wollte, war, dass ich einen Zusammenhang zwischen odds und der bereits verwendeten Formel herstellen, weil man da leicht in der Tabelle nachschauen kann.
Mit Expected Value ist das ganze natürlich viel besser erklärt. Es lässt sich grundsätzlich alles mit Erwartungswert berechnen (siehe Bill Chen´s "Mathematics of poker"), die odds sind nur eine Hilfestellung um schneller zum Ergebnis zu kommen.

Ich schreib jetzt noch kurz, texaspokerQ9, wenn du mit odds zu tun haben willst, ansonsten vergiss einfach was ich schreibe.

Grundsätzlich gilt odds < pot odds, so dass ein call mathematisch korrekt ist

odds ist die Gewinnquote die sich aus den outs (Karten die deine Hand zur Gewinnhand verbessern) berechnet. Hier ein paar Beispiele:

bei 1:1 50% deine Hand zu verbessern
bei 2:1 33%
bei 3:1 25%
usw.

allgemein X:1, das findest du übrigens auch in der Tabelle

1:1 entspricht coin flip weil du gleich oft gewinnst wie verlierst

Sobald du also weisst wieviele outs du hast, kannst du in der Tabelle nachschauen wie gross deine (drawing) odds sind. Je höher die odds desto schlechter.

Jetzt musst du noch schauen wie gross der pot ist und der bet deines gegners. Die Pot odds berechnest du folgendermassen: (pot+bet)/bet

Bsp: angenommen der pot ist 100 und der bet deines Gegners ist 20; Du hast open ended straight draw, also 8 outs; Du hast auswendig gelernt dass bei 8 outs die odds 4,88:1 stehen. Jetzt musst du noch die pot odds berechnen: (100+20)/20 = 6

da 4,88 <= 6 ist, ist der call korrekt.

Hättest du 4 outs (gut shot draw) wäre der call nicht mehr korrekt.

Du brauchst auch nicht die ganze Tabelle zu wissen, sondern kannst mal mit den wichtigsten Werten beginnen: 3,4,6,8,9,15, beim Onlinepoker kannst du ja sowieso leicht nachschauen (ich habe sie direkt vor mir hängen ;-).

Wenn du die Tabelle selbst berechnen willst, schreibe ich dir, wie man die Werte berechnen kann.

Hoffe ich habe es halbwegs verständlich geschrieben.

Lg

[Vollheinz]

bei der ganzen Geschichte mit Odds/Outs geht es vor allem um die Fragestellung, ob ein Call in der gegebenen Situation "mathematisch" korrekt ist, wie Chaochazz richtig bemerkte. In der Praxis kannst Du aber davon ausgehen, wenn Du z.B. einen Flushdraw gefloppt hast und ein Gegner bzw. "villain" setzt den Flop und den Turn, dass er den River vermutlich auch setzen wird. Wenn Du Dich nun also z.B. am Turn fragst, ob Du den Bet Deines Gegners callen kannst, und Du ermittelst Pot Odds von 1:3,8, sagt Dir Deine Tabelle, dass Du nicht callen cannst, weil Du Odds von 1:4,1 brauchst. Hier kommen die von VfBPommes weiter oben erwähnten "Implied Odds" ins Spiel. Weil Du wie gesagt davon ausgehen kannst, dass Dein Gegner den River wahrscheinlich auch setzen wird, kannst Du hier nochmal ein paar $$$ gewinnen, wenn Du Deinen Flush triffst. Daher kann man mit einem "Big Draw", der höchstwahrscheinlich gewinnt, wenn er ankommt, auch mal gegen die Odds callen.
Das Konzept der Implied Odds ist beim No Limit entschieden wichtiger als beim Fixed Limit, weil Du bei Ersterem im Idealfall den gesamten Stack Deines Gegners gewinnen kannst, wenn Dein Draw ankommt.
Argh, jetzt hab ich Dich schon wieder mit jede Menge Theorie zugetextet - wenn das jetzt zu viel war, ignoriere das mit den Implied Odds erstmal

[texaspokerQ9]

Nochmal danke für die ganzen Antworten.
Grundsätzlich interessiert mich die Theorie des Pokern. Ich will auch mathematisch erfassen können, ob sich ein call rechnet oder nicht. Wobei man auch sagen muss, dass der Gegner bei dieser Konstante ein unbekanntes Blatt hält, welches erstmal richtig eingeschätzt werden muss. Wenn der Gegner nämlich auch auf einem Flush Draw sitzt und das Ass hält, ich ihn aber nur auf einen Zwilling setzte, ist die ganze Pot Odd Soße für den Popo.

Wie ich berechne, ob sich der call lohnt habe ich verstanden (siehe erster Post).
Für mich stellt sich eigentlich nur noch eine Frage, die ich noch nicht ganz beantwortet sehe:

Gibt es einen Unterschied zwischen der Berechnung der Pot Odds und der EV? Wenn ja, welchen?!




Nur zu Absicherung obiges Beispiel von chaoschazz:

Bsp: angenommen der pot ist 100 und der bet deines Gegners ist 20; Du hast open ended straight draw, also 8 outs;


Ich würde es folgendermaßen rechnen:
8 outs *2 +2 = 18
-->18% Wahrscheinlichkeit mein Blatt zu vervollständigen

100$ im Pot +20$ bet Gegner +20$ mein bet =140$

140*0,18 = 25,2

Ein call würde sich lohnen, da 25,2 >20 ist!

Ist das so korrekt?!

[chaochazz]

texaspokerQ9 hat geschrieben:

Nochmal danke für die ganzen Antworten.

Gibt es einen Unterschied zwischen der Berechnung der Pot Odds und der EV? Wenn ja, welchen?!

Nur zu Absicherung obiges Beispiel von chaoschazz:

Bsp: angenommen der pot ist 100 und der bet deines Gegners ist 20; Du hast open ended straight draw, also 8 outs;


Ich würde es folgendermaßen rechnen:
8 outs *2 +2 = 18
-->18% Wahrscheinlichkeit mein Blatt zu vervollständigen

100$ im Pot +20$ bet Gegner +20$ mein bet =140$

140*0,18 = 25,2

Ein call würde sich lohnen, da 25,2 >20 ist!

Ist das so korrekt?!

Also ich kenne folgende Überschlagsregel um von den outs die Wahrscheinlichkeit zu berechnen:

outs < 8; 2*outs
outs >= 8; 2*outs +1

Vergleich mit der Tabelle:

Flop->Turn:
1 out -> 2*1 = 2 (2,1% in der Tabelle)
4 outs -> 2*4 = 8 (8,5%)
7 outs -> 2*7 = 14 (14,9%)
8 outs -> 2*8+1 = 17 (17,0%)
9 outs -> 2*9+1 = 19 (19,1%)
12 outs -> 2*12+1 = 25 (25,5%)


Turn->River:
1 out -> 2*1 = 2 (2,2%)
4 outs -> 2*4 = 8 (8,7%)
7 outs -> 2*7 = 14 (15,2%)
8 outs -> 2*8+1 = 17 (17,4%)
9 outs -> 2*9+1 = 19 (19,1%)
12 outs -> 2*12+1 = 25 (26,1%)

Turn oder River
1 out -> 4*1 = 4 (4,3%)
4 outs -> 4*4 = 16 (16,5%)
7 outs -> 4*7 = 28 (27,8%)
8 outs -> 4*8 = 32 (31,5 %)
9 outs -> 4*9 = 36(35 %)
12 outs -> 4*12 = 48 (45%)

Bei Turn oder River ist also das dazuzählen um 1 nicht mehr sinnvoll.

Also nochmal zurück auf dein Beispiel würde ich statt deiner 18% 17% bekommen, was in diesem Fall ziemlich genau ist.

140*0,17 = 23,8

Zu deiner zweiten Frage, ob da was anders ist, oder nicht .... es ist das gleiche nur anders aufgeschrieben.

Wie Vollheinz ja schon angemerkt hat, kannst du das schön mit dem Erwartungswert rechnen.

Nehmen wir dazu gleich das obige Beispiel:

100$ im Pot +20$ bet Gegner +20$ mein bet =140$

EV = 0,2*120$ -0,8*20$

Die Wahrscheinlichkeit den pot zu gewinnen * dem Pot den man gewinnen kann - der Wahrscheinlichkeit zu verlieren * dem Einsatz den man dafür bringen muss
Das Ergebnis muss grösser 0 sein, das bedeutet der Erwartungswert muss positiv sein, dass sich ein call auszahlt.

0,2*120$ -0,8*20$ >0

jetzt nehme ich noch Variablen dafür:
pot ... pot ohne dem bet des gegners
bet ... bet des gegners
p ... Gewinnwahrscheinlichkeit

p*(pot+bet) -(1-p)*bet >= 0
p*(pot+bet) >= (1-p)*bet
(pot+bet)/bet >= (1-p)/p
(1-p)/p <= (pot+bet)/bet

und wir haben wieder unsere odds <= pot odds Formel

beides ist also äquivalent nur anders aufgeschrieben. odds sollen eben zu Erleichterung der Ermittlung dienen.

Hoffe jetzt ist alles klar

Lg

[Vollheinz]

texaspokerQ9 hat geschrieben:

Gibt es einen Unterschied zwischen der Berechnung der Pot Odds und der EV? Wenn ja, welchen?!

es handelt sich um unterschiedliche Dinge. Pot Odds sind die $, die bereits im Pot sind, geteilt durch die $, die Du callen musst. Wenn also wie gehabt $200 im Pot sind und Du $50 callen musst, ergibt das Pot Odds von $200 / $50 = 4:1.

Der Erwartungswert sagt Dir ganz allgemein, ob Du mit einem bestimmten Spielzug in einer bestimmter Situation auf Lange Sicht Gewinn oder Verlust machst. Die Pot Odds findest Du allerdings in der Berechnung des Erwartungswertes wieder, sie entprechen nämlich dem Verhältnis von Gewinnsumme und Verlustsumme.

[Parvex]

Du hast einen Shot von 4:1. Und kriegst Pot Odds von 5:1.

Der EV ist

- 4*1 + 1*5 = 1

für 5 Versuche. Der EV eines Versuchs ist also 0.2 (20% des Bets, den man zu zahlen hat).

Oder um den EV des einen Versuch direkt zu berechnen.

-0.8 * 1 + 0.2 * 5 = 0.2

[texaspokerQ9]

chaochazz hat geschrieben:

Also nochmal zurück auf dein Beispiel würde ich statt deiner 18% 17% bekommen, was in diesem Fall ziemlich genau ist.

140*0,17 = 23,8

Aber grundsätzlich habe ich doch richtig gerechnet?