[worldofpoker]

Hallo,

folgende Hand ereignete sich in einem 20$ buy in MTT (5000 gtd., war aber weitaus mehr im Pool):

[26/43]
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Everest Poker Game 2967952428 / Ring Game
Table 24100567-32 -
Blinds : 15/30
Poker Office Hand History
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9 players
[SB] k_raf (830)
[BB] manolotib13 (3375)
[1] Two-Cards (1340)
[2] Malkodan (780)
[3] ThaGentleMan (2370)
[4] GOUTA (1275)
[5] dsx01 (2080)
[6] ilborghe (760)
[B] yhann (1155)

dsx01 Initial Pot: 45

Two-Cards folds
Malkodan calls 30
ThaGentleMan calls 30
GOUTA folds
dsx01 raises 120 <- das raise ist fragwürdig in dieser phase, aber ich hab mich dazu entschieden, passte für mich gut ins bild

ilborghe folds
yhann calls 120
k_raf calls 105
manolotib13 folds
Malkodan folds
ThaGentleMan calls 90 <- 3 caller, toll , wollte den pot am flop eigentlich mitnehmen ...

### FLOP ### Pot: 540
k_raf checks
ThaGentleMan checks <- nicht schlecht, 2 checks und ´ne schöne Queen, die ich repräsentieren kann, also C-bet ...

dsx01 bets 400
yhann calls 400 <- hmmm ...
k_raf folds
ThaGentleMan folds
### TURN ### Pot: 1340
dsx01 checks
yhann is All in

Und hier wird´s interessant: soweit ich das überblicke (abgesehen von meinem, vielleicht schlechtem, Spiel vorher) müsste ich nach Potodds callen, habe massig Outs, der Pot ist fett ...

Die Frage: ist es in dieser Situation womöglich doch klüger am Turn zu folden, trotz der Odds, also: ist es in Turnieren manchmal notwendig von den Potodds abzusehen? Immerhin war so gut wie klar, dass er Toppair getroffen hat ...

[55howi]

call and pray for river....

wenn du gewinnst stehst du gut da.... wenn du verlierst ists noch nicht ganz vorbei...

[Fish]

worldofpoker hat geschrieben:

ist es in Turnieren manchmal notwendig von den Potodds abzusehen?

Ja. Vor allem in Bezug auf ICM

Außerdem entwickeln einige Spieler eine eigene "Turnierstragtegie" - z.B. am Anfang keine riskanten Hände zu spielen weil verlorene Turnierchips schwerwiegender sind als gewonnene Turnierchips. Dies nur als Beispiel - es gibt noch weitere Turnierstrategien.

worldofpoker hat geschrieben:

Die Frage: ist es in dieser Situation womöglich doch klüger am Turn zu folden, trotz der Odds,

Nein.

In der frühen Turnierphase ist CEV ungefähr $EV und daher sind die Pott-Odds hier eine relativ genaue Näherung

worldofpoker hat geschrieben:

Immerhin war so gut wie klar, dass er Toppair getroffen hat ...

Selbst bei einem Set 8-er hast Du eine Chance von 30% auf den Pott und musst dafür nur 22% nachzahlen... Wenn Du so sehr an Deinen Turnierchips hängst, dann hättest Du imo die Hand vor dem Turn nicht so spielen dürfen.


Just my two cents


Fish

[Parvex]

Fish hat geschrieben:

worldofpoker hat geschrieben:

ist es in Turnieren manchmal notwendig von den Potodds abzusehen?

Ja. Vor allem in Bezug auf ICM

So ganz richtig ist diese Aussage nicht.

Wir nutzen die Pot Odds schon (wie wir auch EV und Equity nutzen), nur dass wir dabei nicht den cEV als ausschlaggebend betrachten, sondern wie sich der cEV auf den $EV um setzt.

Und wir mit nem FD auf dem Turn 1,5:1 Pot Odds bekommen, können wir auch so folden, dass wir keinen +$EV geben.

[Terrorist Mastermind]

Fish hat geschrieben:

Außerdem entwickeln einige Spieler eine eigene "Turnierstragtegie" - z.B. am Anfang keine riskanten Hände zu spielen weil verlorene Turnierchips schwerwiegender sind als gewonnene Turnierchips. Dies nur als Beispiel - es gibt noch weitere Turnierstrategien.

Das ist aber kein STT. Das ist ein MTT und da sollte man doch schaun, dass man recht schnell an einen ordentlichen Stack kommt. Entweder man sollte früh rauslfigenen oder sich halt mal einen dicken Stack aufbauen. Denn als Shorty kommt man zwar häufig irgendwie iitm. und kann dann vll durch nen guten Run noch einen ordentlichen Stack drauß machen, jedoch sollte man schon vorher versuchen einen guten Stack zu haben, da die Auszhalungsstrucktur doch recht Toplastig ist. Dabei sollte man jedoch auf gute Spots warten und ob dies nun dafür ein geeigneter Spot ist ist halt die Frage...

Zunächst zu Pre: ATs is doch super zum mitlimpen. Da wird nichtmehr viel geraisd, wenn 3 Leute gelimpt haben auf me Limit. Dazu raised du auf 4bb, bei schon 2 Limpern davor. Das ist zu klein. Und die werden callen und dann kommst du immer in dumme Spots, weil die halt aufgrund der Odds Pre mit vielem Callen können und mit dienen großen Händen möchtest du ja auch große Auszahlung. Wenn du z.B. auf 180 raised ist es nachher viel einfacher einen großen Pot zu spielen, falls du trifst, bzw eine "große" Hand hast, da du ja Prozentual danach in den Pot betten kannst und dieser deutlich größer ist...

Auf dem Flop: Die Q zu reppen taugt nix. Zum Einen werden Pre viele Qs l/c gespielt. Wie z.B. häufig QTs, QJ, QK(?), Q9s. Dazu werden dich oftmals zumindest 1 Street auch irgendwelche 8er (87,89,t8,86...) callen. Dazu kann V auch irgendwelche FDs usw haben. Ich denke auf den kleinen Buyins hast du auf dem Flop halt einen FD, dazu nen BDSD und vll ist ein A noch gut. Ich finde halt auch dei etsize am Flop nicht sooo gut gewählt, da dich viele dieser Sachen einfach callen. Und die schauen nicht, ob du da 300 oder 400 bettest, sondern sehen ihre Hand und callen doer folden. Ich fidne 300 hätten es auch getan, da du ja eigentlich nur den Pot mitnehmen willst und etwas Equity hast. Außerdem solltest du auch mit 300 Ai kommen können falls du den Flush triffst.

Auf dem Turn: Da kommt halt noch ein SD dazu. Zum folden bekommst du hier eigentlich nur 8er. Sonst wird dich vermutlich alles nocheinmla callen. AI ist halt die Frage, ob V so T9 spielt. Oder 2 Pair oder Set. Ich habe mal ein bisschen mit den Ranges rumgespielt und du hast halt zwischen 33 und 35%. Es sind 2k im Pot und du musst 63x nachbezahlen. Ich würds auf jeden Callen und auf den River hoffen

[Parvex]

Der Anfang in einem MTT spielt sich in der Regel ähnlich dem eines Cashgames. Man muss "big or broke" spielen, noch muss man rumnitten bis man meine Chips mehr hat. Wenn es +EV Situationen gibt, sollte man sie spielen, wenn es sie nicht gibt, spielt man sie nicht. So einfach ist das.

[Fish]

Terrorist Mastermind (ehemals uneed-water) hat geschrieben:

Das ist aber kein STT. Das ist ein MTT und da sollte man doch schaun, dass man recht schnell an einen ordentlichen Stack kommt.

Gerade weil es ein MTT ist sind die strategischen Möglichkeiten wesentlich vielfältiger als in einem STT.

Parvex hat geschrieben:

Wenn es +EV Situationen gibt, sollte man sie spielen, wenn es sie nicht gibt, spielt man sie nicht. So einfach ist das.

Die Aussage, dass man einfach immer nur +EV spielen soll ist natürlich nie verkehrt. Dennoch gibt es sehr viele Möglichkeiten wie man den optimalen Gewinn erspielt.

Wenn z.B. Allen Cunningham und Dario Minieri das gleiche Turnier spielen, dann werden sie dies auf ganz unterschiedliche Weise machen. Für beide ist aber vermutlich Ihre Spielweise die, die den bestmöglichen Gewinn abwirft und keiner der beiden könnte mit der Spielweise des anderen vergleichbar erfolgreich sein.

Beim Zitat von Parvex könnte man das Gefühl haben, dass es nur eine Turnierstrategie gibt die den optimalen EV abwirft. Es gibt aber im Turnierspiel sehr viele Möglichkeiten den bestmöglichen Profit zu erspielen.


Fish

[Parvex]

Sicher ist es ein Unterschied wie man spielt. Aber generell zu sagen "man muss tight spielen" oder "man muss aggro spielen, damit man schnell viele Chips bekommt" ist falsch. Wenn ich 22/19 porfitabler spiele, als 27/26, spiele ich ersteres. Wenn es umgekehrt ist, zweiteres.

Ich werde aber nicht von der Spielweise, die für mich persönlich maxEV bringt, abweichen zu Beginn eines Turnieres.


Ich werde also nicht irgendwelche marginalen Hände am Button folden, die ich in einer Winner Takes It All Situation (aka Cash Game) spielen würde, weil ich Chips konservieren will. Und ich würde deutlich öfter 3betten als ich es unter der eben genannten Situation tun würde, nur weil ich schnell busten oder mich aufdoppeln will.

Ich spiele den Weg weiter, der für mich am profitabelsten ist (abhängig von Spielertypen, Stacksizes etc. (das man sowas immer dazu sagen muss)) und damit ist gut. Ob dieser Weg 18/17, 23/21 oder 29/24 ist (sind jetzt 6max Stats und nicht FR Zahlen, aber ihr wisst worauf ich hinaus will), muss jeder für sich selbst entscheiden, das ist ne Frage der Erfahrung und der Persönlichkeit.

[Fish]

Parvex hat geschrieben:

Sicher ist es ein Unterschied wie man spielt. Aber generell zu sagen "man muss tight spielen" oder "man muss aggro spielen, damit man schnell viele Chips bekommt" ist falsch. Wenn ich 22/19 porfitabler spiele, als 27/26, spiele ich ersteres. Wenn es umgekehrt ist, zweiteres.

Ich werde aber nicht von der Spielweise, die für mich persönlich maxEV bringt, abweichen zu Beginn eines Turnieres.

Ich schon - natürlich nicht die Spielweise "die für mich persönlich maxEV bringt" ignorieren - sondern meine Spielweise ändern um den maxEV zu erspielen.

Im CG (also der "gewohnten" Spielweise) ist es z.B. i.d.R. nicht profitabel AA slow zu spielen. Das Risiko den Stack zu verlieren steht in keinem gesundem Verhältnis zu dem möglichen Gewinn.

Bei MTTs ist das eine andere Sache:

Es gilt z.B.: In den frühen Phasen kann man ein Turnier nicht gewinnen - man kann es nur verlieren. Dementsprechend tight sind hier oft die Gegner und mit einem raise (vor allem aus EP) gewinnt man oft nur die Blinds. Dann schon eher ein paar limper den Flop sehen lassen und mit K das Top-Paar treffen lassen. Wenn man auf einem trockenen Board in two-pair o.ä. in den blinds läuft, dann ist hier das Chancen/Risiko-Verhältnis ein anderes weil man durch einen tiefen Lauf in ITM ein Vielfaches des Einsatzes gewinnen kann im Vergleich zu einer CG-Runde.


Fish

[Parvex]

In deinem AA Beispiel ist dann aber cEV nicht gleich $EV am Beginn eines MTTs.

Wenn cEv = $EV ist und ich eine Sache nicht tue, obwohl es +cEV ist, lasse ich auch automatisch $EV liegen und verliere damit Geld. Das ist vieleicht in den sehr marginalen Spots sogar richtig, aber je spitzer die Preisgeldverteilung ist, desto vernachlässigbarer.


Wenn es profitabler ist, AA slow zu spielen, dann sollte man das tun. Aber nicht, weil es ein MTT ist, sondern weil EV(AA slow spielen) > EV(AA fast spielen). Es mag sein, dass meine Gegner in einem MTT so spielen, dass es profitabler AA öfter slow zu spielen, das will ich nicht ausschließen. Und dann sollte man das auch tun. Nur sollte man wie gesagt nicht seine gesamte STrategie umschmeißen.


Aber das habe ich auch schon im vorigen Post gesagt.


Wenn mein Grunstil 22/19 ist, werde ich in der Nähe dieses Stils bleiben. Wenn ich im CG bin, wenn ich Tourny bin. Wenn ich weiß, dass im Tourny jeder Spieler um 2 Punkte im VPIP tighter ist, dann passe ich mich entsprechend an, um dies auszunutzen.

Selbiges wenn mein Grundstil 19/17 oder 27/25 ist.

Was ich aber nicht tun werde, ist den Grundstil verändern. Ich werde nicht komplett anders spielen, als vorher.



Es geht mir hier auch nicht darum dir auf Teufel komm' raus zu widersprechen, mir geht es um die Diskrepanz zwischen Ursachen. Du veränderst deine Taktik nicht, weil du im MTT spielst. Du veränderst deine Taktik, weil die Gegner gegen die du spielst, anders reagieren.
Wenn deine Gegner im MTT auf einmal so spielen, wie sie auch im CG spielen, ist es vermutlich ein Fehler so zu spielen, wie man normalerweise im MTT spielt, da die Taktik nicht mehr optimal ist (Teile sind es vieleicht, ander aber auch wiederrum nicht).

Du kannst natürlich sagen: "So, jetzt ist MTT und nicht CG, also muss ich folgende Anpassungen machen." Sobald du dann aber merkst, dass deine Gegner so spielen, wie sie auch in einem Cashgame spielen, kannst du nicht sagen "Sie spielen anders als erwartet, ich bleibe aber bei meinem Stiefel, ist ja MTT." sondern musst sagen "Hmm, sie spielen anders als erwartet, also muss ich einige Teile in meiner Strategie umstellen, damit ich maxEV erreiche."

[Fish]

Parvex hat geschrieben:

Es geht mir hier auch nicht darum dir auf Teufel komm' raus zu widersprechen

Deine Einwände sind ja begründet und liegen an meinen teilweise missverständlichen Beispielen. Daher empfinde ich Deine Beiträge als konstruktive(!) Kritik und gehe gerne darauf ein - nicht um Recht zu behalten sondern um das was ich meine besser auszudrücken.

Parvex hat geschrieben:

Wenn cEv = $EV ist und ich eine Sache nicht tue, obwohl es +cEV ist, lasse ich auch automatisch $EV liegen und verliere damit Geld.

Ja, das ist richtig. Man kann aber den $EV in der frühen Phase nicht "streng" nach ICM ermitteln. Es gibt weitere "Auswirkungen" der Stacks die man aber mathematisch nicht/schlecht erfassen kann.

Annahme ich spiele in der frühen Phase AA slow um einen großen Pot zu gewinnen. Rein rechnerisch nach ICM ist hier der $EV = cEV. Aber wenn ich dadurch meinen Stack deutlich vergrößere, dann erhalte ich noch einen zusätzlichen "Bonus". Denn bei allen zukünftigen Händen erhöhe ich die FE der Gegner wenn ich sie cover. Dieser Vorteil wird durch die ICM Rechnung der Asse nicht berücksichtigt - ist aber vorhanden.

Ein weiterer Vorteil der bei der EV-Berechnung der AA-Hand nicht berücksichtigt wird:
Durch die steigenden Blinds ist in einem Turnier die Anzahl der Hände bis man seinen Stack deutlich gesteigert haben muss begrenzt. Ich kann mir nicht sicher sein noch einmal eine Hand zu finden mit der ich so viele Chips generieren kann bevor mich die Blinds dazu zwingen mein Glück in deutlich schlechteren Spots zu riskieren. Beim CG kann man einfach folden wenn man kartentot ist aber in Turnieren muss(!) man irgendwann handeln - diese Pflicht zum Handeln erhöht noch einmal den $EV im Vergleich zum cEV wenn man in einer Hand Chips gewinnt.

Durch die Aussagen bzgl. "Extrabonus FE" und "Pflicht zum Handeln" wiederspreche ich mir teilweise selbst denn schließlich habe ich in meinem ersten Post geschrieben:

Fish hat geschrieben:

In der frühen Turnierphase ist CEV ungefähr $EV und daher sind die Pott-Odds hier eine relativ genaue Näherung

Ich hielt das Thema für zu komplex und im konkreten Fall auch nicht für gegeben um hier näher darauf einzugehen und habe es deshalb bei der Formulierung "relativ genaue Näherung" belassen.

Insgesamt halte ich das Thema "Turnierstrategie" ohnehin für sehr komplex und man wird es im Rahmen eines Forums vermutlich nicht vollumfänglich behandeln können. Aber wenn es noch weitere Rückfragen zu meinen Beiträgen gibt will ich gerne darauf eingehen (und falls ich einen Denkfehler habe den natürlich auch einsehen )


Fish