[VfBpommes]

POKERSTARS GAME #23627319915: HOLD'EM NO LIMIT ($0.25/$0.50) - 2009/01/06 9:23:21 ET
Table 'Lancelot II' 9-max Seat #7 is the button
Seat 2: mcl313 ($50.75 in chips)
Seat 3: heudo ($33.60 in chips)
Seat 4: MajinGohan28 ($52.95 in chips)
Seat 6: onenoc ($50 in chips)
Seat 7: Akidosan ($44.50 in chips)
Seat 8: Poemmel ($54.20 in chips)
Seat 9: Rastofari ($38.35 in chips)
Poemmel: posts small blind $0.25
Rastofari: posts big blind $0.50
UmaWorman: sits out
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Poemmel [ ]
mcl313: folds
heudo: folds
MajinGohan28: raises $1.50 to $2
onenoc: folds
Akidosan: raises $4.50 to $6.50
Poemmel: folds

diese hand sei euch einfach vorerst mal so vor den latz geknallt.

aber bevor die ganzen flames a la "QQ kann man preflop doch nicht folden" kommen, wie es jetzt z.b. bei so foren wie ps.de 100%ig kommen würde, werde ich meine thoughts zu der hand erläutern.

fangen wir einfach mal an, wie sich so ein thought process entwickelt.
das erste was wir natürlich sehen, wir haben ein pair und mit QQ sogar ein sehr hohes pair, was natürlich preflop schonmal eine sehr gute hand ist.
aber auf was ich eigentlich hinauswill mit dieser hand und diesem artikel ist, dass der thought process da nicht aufhören darf!!! WICHTIG!!
wir dürfen jetzt nicht sagen, wir haben QQ und damit ein monster und müssen definitiv das geld in die mitte bekommen!

Schaut nicht nur auf eure eigene Hand!

die eigene hand ist zwar wichtig, was aber noch wichtiger ist, ist wie unsere hand sich im vergleich zu den handranges der gegner verhält!

daher sollte der nächste, oder vllt sogar (und noch besser) der erste schritt in unserem thought process sein, wie die range unserer gegner aussieht!

um die range unserer gegner zu bestimmen haben wir so einige möglichkeiten: wir haben evtl stats, wir haben reads und wir wissen die position des gegners.

in diesem beispiel haben wir zuerst einmal MajinGohan28, der eine totale nit ist, wie sie so oft auf in fullring games anzutreffen ist, und der auch noch in einer der early positions raist --> sehr starke range

dann haben wir Akidosan, einen passiven spieler, der sehr viel coldcallt und preflop nur wenig raist.

jetzt haben wir hier also einen passiven spieler, der nicht nur openraist, sondern auch noch eine vollnit, die aus early position geraist hat, reraist.
selbst wenn er nicht wüsste, dass sein gegner nitty ist, und nicht positional aware ist, würde er niemals bluff reraisen, weil wir ja wissen dass er gerne coldcallt und er openraist sowieso schon wenig, was meist heißt, dass er noch weniger reraist --> extrem starke range

d.h. wir spielen schonmal gegen 2 leute deren ranges extrem stark sind und wir sind an der reihe.

jetzt schauen wir uns die möglichkeiten an, die wir haben:

raise: wenn wir jetzt 4betten, dann isolieren wir uns gegen 2 leute mit extrem starken ranges gegen noch stärkere ranges, die uns noch mehr crushed haben, es wird nichts besseres folden und wir müssen auch offstacken --> suckt

call: sollte MajinGohan28 nicht 4betten (was er mit seiner range aber durchaus sehr oft machen wird), dann sind wir oop in nem großen pot, es kann ein A oder ein K kommen, der uns voll ganz tötet, oder wir sind auch so schon beat und stacken am ende noch auf lowcard board off oder spewen sonst irgendwie rum. ok wir könnten ne Q treffen, aber ich denk das lohnt sich definitiv nicht hier for setvalue zu callen, zumal wir noch nichts in die hand investiert haben (und außerdem könnten wir ein QAx oder QKx board bekommen und haben damit oft ein schönes set over set) --> suckt

wenn also raise und call suckt, bleibt uns nur noch der fold übrig, auch wenn wir QQ haben (gilt btw auch für AK genauso in diesem spot).

also lasst euch nicht von irgend nem gelaber a la "AK/QQ kann man preflop nicht folden" beeinflussen und denkt für euch selbst!

cliffnotes:
- me rocks, cause me has teh balls to fold QQ pre
- nicht die eigene hand zählt, sondern wie sich unsere hand im vergleich zu den ranges der/des gegner(s) verhält
- denkt selber und nicht in so engen schemen wie "AK/QQ ist pre die nuts"

Ps: KK kann man für 100BB pre nicht folden

[Big lick]

völlig korrekt!

QQ ist in diesem Fall gerade wegen der Reads bzw Stats definitiv ein fold!
AK sogar noch eindeutiger.

Ein call suckt auch wegen Sandwich. Call ist eigentlich komplett quatsch hier.

[Bambi]

Ganz nett, aber was uns vielmehr interessiert:

Was ist mit der Tastatur? Und der Maus?

O.k., solid Post.

[x_JohnBoy_x]

schöner post poemmel!

da muss ich aber noch kurz meinen senf dazu geben
und der senf soll auch keine empfehlung sein sondern nur was zum nachdenken sein.

2. level thinking:
MP3 opens, butten 3bets, beide TAGs --> meine QQs sind schlecht gerade aus der position

3. level thinking:
MP3 opens, butten 3bets, beide TAGs, beide scheinen thinking player zu sein --> ich 4bet aus sb was sehr viel stärke zeigt um die beiden zum folden zu bringen, jedoch auf einen shove ihrerseits zu folden.

VT: ich mach den pot preflop klar
NT: werde ich gecallt stehe ich vor einer unter umständen schweren postflop entscheidung

AK wäre hier noch besser da AA/KK kombinationen unwahrscheinlicher werden.

//Edith sagte mir gerade das ich etwas gefaild bin da der button ein loose-passiv spieler ist, aber meine vorangegangenen ausführungen dürften so wie sie sind doch ziemlich ok sein

[Ehemaliger]

Bambi hat geschrieben:

Was ist mit der Tastatur? Und der Maus?

In Wirklichkeit wurde er nur ausgetimed und versucht sich nun zu rechtfertigen


Nein nein, war gut zu lesen! Nice1

[Bambi]

Krebsnebelwesen hat geschrieben:

Bambi hat geschrieben:

Was ist mit der Tastatur? Und der Maus?

In Wirklichkeit wurde er nur ausgetimed und versucht sich nun zu rechtfertigen


Nein nein, war gut zu lesen! Nice1

Haha, ich verstehe was du meinst. Er hat auf NL 2 über Metagame 42nd level nachgedacht und ... timed aus. Und dann so ein Post! Fast hätte er uns gelevelt.

[VfBpommes]

lol @ krebsi und bambi

@ johnboy: QQ zu 4bet folden halte ich für schlecht.
wenn 4bet, dann musst du definitiv auch callen mit so ner hand.

[x_JohnBoy_x]

VfBpommes hat geschrieben:

@ johnboy: QQ zu 4bet folden halte ich für schlecht.
wenn 4bet, dann musst du definitiv auch callen mit so ner hand.

is ja kein patentrezept - nur eine möglichkeit

mit der großen 4bet auf den shove zu folden dürfte wirklich -EV sein

[carlemar]

Nice post poemmel!

Was mich noch interessiert, kam es in deiner beispielhand zum showdown?

[VfBpommes]

x_JohnBoy_x hat geschrieben:

VfBpommes hat geschrieben:

@ johnboy: QQ zu 4bet folden halte ich für schlecht.
wenn 4bet, dann musst du definitiv auch callen mit so ner hand.

is ja kein patentrezept - nur eine möglichkeit

mit der großen 4bet auf den shove zu folden dürfte wirklich -EV sein

zumal auch tag gegner wohl mit AK preflop broke gehen und damit haben wir dann nen easy call.

[IneffableKoD]

1. N1@ post!

2. Level dependant!

3. Live nochmal was anderes!

4. Semiagree

5.

6.

7. Liste zu ende

MfG
IneffableKoD

[bozzo]

Wie würdet ihr das aus LP spielen? Ich denke da durchaus einfach Cold zu callen und auf set value zu spielen, bzw. die Action am Flop abzuwarten, je nachdem was MajinGohan28 so für ne 4bet frequency hat, bzw. was für ne 3bet calling range und was so seine Open Raising Range aus EP ist. Die liegt doch nicht nur bei ~1%. Ich bin mir sicher solche Nits halten auch oft genug JJ, AK, AQs und callen damit auch 3bets, bzw. 3betten damit wann und dann. Bei looseren Spielern natürlich easy 4betten.

Ich kann mir im übrigen nicht vorstellen das die Jungs bei ps.de dir raten mit QQ aus dem SB bei der Action vor dir und den Villain Stats pf broke zu gehen und mit AK schon gar nicht. Zumindest nicht auf dem Limit und FR.

Ansonsten halte ich das ganze eher für nen Standardablauf, den man auf den Micros einfach durch reine Beobachtung und Erfahrung lernt, selbst ohne das man sich über die Range von Gegnern Gedanken macht. Die meißten Spieler, selbst TAGs, 3betten halt nicht sonderlich light und haben ne recht starre Range. Limpen und Raisen tun sie mit jedem shice, aber mehr trauen sie sich nicht, auch meißt auf NL50. QQ pf zu folden ist daher doch jetzt wirklich kein Akt oder?

[neuron]

kann auch mal gutgehen as played am 04.01.09 - die gegner waren aber keine nits und eher loose, ist auf dauer in der konsti wahrscheinlich auch nicht +ev, aber hier hats mal geklappt:

(aus meinem thread kopiert)

gestern NL10 6handed:

ich raise UTG mit QQ um 3BB. Button raist auf 8BB. SB geht mit 70BB allin. ich überlege kurz und calle (war leider zu der zeit nur shortstacked 50BB). Button callt auch. im pot so ca. 200BB.

SB zeigt AK, Button zeigt AK:

Flop kommt:

Q 8 2 und 8 J

Y E S S S S S S S S S !!!!!

ich sag niemerhr was über QQ

[bozzo]

Gegen loosere Spieler sollte man QQ auch nicht unbedingt folden, das ist eh klar. Poemmels Haupttenor drehte sich ja um die Nit Stats.

[Parvex]

Gegen loose Spieler QQ zu folden kann uU ein größer Fehler sein als es gegen tighte zu overplayen.