[Sundancekid]

Da wir gestern das Thema in dem Tagebuchthread hatten und ich dieses nicht mit dem Thema zuspammen wollte, äussere ich mich nochmal seperat.

Meiner Meinung nach sind die DoNs (Double or nothing) gegenüber den nSnG (übliche 50%,30%,20%) Auszahlungsstruktur vorzuzuziehen. Gerade auf den kleinen Limits und gerade wenn man zu den besseren des Limits gehört.

Ich unterstelle dabei halbwegs rationales Verhalten bei allen Spielern. Rational in dem Sinne, dass Spieler die Spielform meiden, bei der sie überdurchschnittlich verlieren und die Form suchen, bei der sie gewinnen.

Das Stichwort bei diesen Überlegungen ist "relative Stärke" vs. "absolute Stärke"

KK ist absolut gesehen eine starke Hand, die ich Preflop immer aggresiv spielen würde. Ausser natrülich ich wüsste schon, dass ein Gegner AA hält. Dann sind meine absolut gesehen KK ja relativ gesehen recht schwach und ich stehe mit KK vs AA nicht wirklich besser dar, als mit 22 vs AA

Übertragen wir diesen Gedanken auf die Spieler. Nehmen wir nun an, ein Spieler gehört zu den besten 15% des Limits. Das ist schon ein recht sportlicher Vorsprung gegenüber dem Rest des Limits.
Nehmen wir weiterhin an, dass sich alle Spieler so verhalten, dass sie gutes Geld verdienen. Dann werden natürlich die besten Spieler des Limits das nSnG spielen, da sie dort für den ersten und zweiten Platz deutlich mehr Geld bekommen, als beim DoN. Wir können also davon ausgehen, dass die besten 30% des Limits mit Sicherheit die nSnG Variante wählen werden. Da unser Spieler zu den besten 15% gehöre, liegt ich dann an diesen Tischen im Mittelfeld. Das Mittelfeld wiederrum geht leer aus.

Da unser Spieler ja zu den besten 20% des Tisches gehören muss und wir annehmen dass sich dort vornehmlich die besten 30% rumtreiben, muss unser Spieler also absolut gesehen zu den bestn 6% des Limits gehören, um einen dauerhaften Vorteil gegenüber der DoN Variante zu haben.

Gegensicht:
Da die schlechten Spieler in den nSnG kein Bein an den Grund bekommen, werden sie sich bei den DoNs sammeln. Hier werden sich also vornehmlich die schlechtesten 70% dort aufhalten. Unser Spieler gehört nun zu den besten 15% absolut und ist an den Tischen wo sich die schlechtesten 70% sammeln relativ gesehen der beste. 15 von 20 Spielen zu gewinnen sollte somit kein Problem sein.

15% Rake bei 1$ Spielen macht dann: 15*2-20*1,15= 7$ Gewinn
7$ Gewinn auf auf 23$ Einsatz entsprichte einem RoI von 30%. Das finde ich schon recht schnittig, und das bei minimaler Varianz.

Um diesen RoI in den nSnGs zu erreichen, müsste unser Spieler aus 20 Spielen schon entweder 15 mal dritter werden, oder z.B. 7 mal dritter, 1 mal erster und einmal zweiter. Dabei hätte er dann eine höhere Varianz und gleichzeitig steht er realativ gesehen mit seinem "zu den 15% besten gehören" an diesem Tischen nur im Mittelfeld und hätte schon genug schwierigkeiten überhaupt die dritten Plätze zu erreichen.

Und gerade in den niedrigen Limits sollte nach meiner Einschätzung das Leistungsgefälle innerhalb eines Limits so hoch sein, dass Unterscheid zwischen den DoN Spielern und den nSnG so hoch ist, das DoN die bessere Alternative ist, wenn man nicht zu den besten 5% gehört.

Je höher die Limits werden, deste eher ist zu erwarten, dass die Leistungsfähigkeit eng beieinander liegt und die Spieler in den DoNs nicht schlecht genug sind, um mir eine sicheren Vorteil zu garantieren. Gerade dort würde ich wieder die nSnGs vorziehen, weil der Sprung von den besten 15% zu den besten 5% vermutlich innerhalb eines Tuniers von einem unglücklich (oder glücklich gelaufenen, je nach Sicht^^) Blatt ausgeglichen werden kann. Die Typen in den DoNs bei den kleineren Limits sind häufig so grottig, dass man sich auch von 2 oder 3 Bad Beats erholen kann, wenn man nicht zufällig all in war. Da halten viele ICM für nen schnellen Zug

[bozzo]

Also erstmal machen sich Fische keine Gedanken darum wo sie mehr Gewinne einstreichen könnten und spielen dann diese Games, sondern sie suchen einfach kurzweilig Fun und Action und gerade auf den niedrigen Limits tummeln sich überall Fische, da kann man nicht so gut sagen das die Fische mit Vorliebe DONs, SNGs oder MTTs favorisieren, die Leute sind da alle schlecht und ich denke jemand der sich mit der Materie Poker beschäftigt hat, das heißt also ABC Poker spielen kann weil er die Basics versteht, gehört da locker zu den besten 5% eines Limits, weil jeder mit diesem Wissen so ein Limit crusht und entsprechend schnell auf höhere aufsteigt. Da tummeln sich halt nicht lange irgendwelche Regs.

Letztendlich würde ich es so halten je nachdem wie ich gerade runne, entweder DONs oder SNGs zu spielen, vorallem auch Turbo SNGs, weil man bei diesen unsere größte Edge gegenüber den Fischen, die Push or Fold Phase, am besten auspielen kann. Ich habe es ja schon in dem anderen Thread geschrieben: Wenn ich da einer der besten Spieler bin, möchte ich auf keinen Fall mein Geld mit anderen teilen, obwohl mir laut meiner Edge eigentlich mehr zustehen würde sofern ich ein normales SNG mit drei Payout Plätzen spiele. Klar, ist man kein Fan der Varianz bzw. hat da wirklich Probleme mit wenn man mal an zehn Tischen nicht cashed und dann anfängt zu tilten, sollte man sich lieber an die DONs setzen, aber rein vom theoretischen her, sind in den niedrigen Limits auf Grund der enormen Fischdichte die SNGs zu favorisieren.

Später wird das Problem einfach das sich die meißten mit ICM auskennen und viele dann locker zwischen 90-99% korrekte Entscheidungen in der Push or fold Phase fällen, weil das ganze mittlerweile super verbreitet ist und man plötzlich nicht mehr 8 von 10 schlechten Spielern am Tisch hat, sondern nur noch 3-4 Vollfische oder dergleichen. Da muss man seine Edge dann in der frühen und mittleren Phase heraus holen, was sicherlich schwieriger sein dürfte. Von daher sind DONs dort ein viel größeres Thema, keine Frage.

Bis zu den $20ern halte ich das aber für rausgeschmissenes Geld. Kommt aber natürlich auch auf die eigene Spielstärke an.

[Sundancekid]

bozzo hat geschrieben:

[...] das heißt also ABC Poker spielen kann weil er die Basics versteht, gehört da locker zu den besten 5% eines Limits, weil jeder mit diesem Wissen so ein Limit crusht und entsprechend schnell auf höhere aufsteigt. Da tummeln sich halt nicht lange irgendwelche Regs.

Unter der Annahme selbst zu den besten 5% zu gehören, stimme ich dir völlig zu. Dann sind DoNs Geldverschwendung. Und das man wirklich zu den besten 5% gehört ist ja schnell und billig überprüft. Zu überprüfen ob man zu den besten 15% gehört ist teurer.

bozzo hat geschrieben:

[...] Turbo SNGs, weil man bei diesen unsere größte Edge gegenüber den Fischen, die Push or Fold Phase, am besten auspielen kann.

Da bin völlig uneingeschränkt deiner Meinung. Zumal bei z.B. Pokerstars das Rake für die Turbos 4% beträgt und für die Non-Turbos 8%. Zusätzlich zur größten Edge jibbet noch mal 50% Rabbat aufs Rake und man kann annähernd doppelt soviele in gleicher Zeit spielen.

bozzo hat geschrieben:

[...]
Ich habe es ja schon in dem anderen Thread geschrieben: Wenn ich da einer der besten Spieler bin, möchte ich auf keinen Fall mein Geld mit anderen teilen, obwohl mir laut meiner Edge eigentlich mehr zustehen würde sofern ich ein normales SNG mit drei Payout Plätzen spiele.

Und da gehts mir halt konkret um die Frage was denn "einer der besten Spieler" genau bedeutet. Die besten 15% reichen eben nach meiner Meinung nicht, die besten 5% reichen auf jeden Fall um mit nSnGs im Vorteil zu sein.

bozzo hat geschrieben:

[...] Von daher sind DONs dort ein viel größeres Thema, keine Frage.

Hätte ich anders vermutet, aber ich spiele auch nicht oberhalb von $10

bozzo hat geschrieben:

[...]
Kommt aber natürlich auch auf die eigene Spielstärke an.

Wie wahr, wie wahr. Ich weiß schon, warum ich DoNs mag ^^

[phobos]

Ich versuch mal den Vorteil von normalen SNGs gegenüber DONs mit dem $EV zu erklären. Angenommen wir spielen ein 10$ SNG mit 10 Leuten und alle spielen gleich gut. -> $EV=10$. Jedes mal wenn ein Fishe nun bustet gewinnen wir an $EV. Diesen Gewinn haben wir uns mit unserer Edge gegenüber den anderen herausgearbeitet. Hauptsächlich weil wir tight spielen und nicht so dumm sind uns early auf coinflips usw einzulassen. Im Verlauf des Spiels bekommen wir 2 mal eine gute Hand, und stacken jeweils einen Fish der einen dummen call macht. Dh wir machen aus unserm 1500 Chips Startstack einen Stack von 4500 Chips.
Mit diesem Stack kommen wir jetzt beim 6handed play an. Der Einfachheit halber nehmen wir an alle anderen sind even stacked.
Also wir 4500 und die anderen jeweils 2100.

In einem Regular SNG wär unser $EV=26$
Wohingegen in einem DON nur $EV=19$ wäre, weil er aufgrund der Auszahlungsstruktur ja gar nicht höher als 20$ werden kann.

-> jedesmal wenn diese Situation eintritt verlieren wir in einem DON gegenüber einem normalen SNG 7$.
Das gilt natürlich nur unter der Annahme das wir nicht schlechter spielen als der Durchschnitt der verbleibenden 6 Spieler. Wovon man aber imo bei einem thinking player und einem buyin unter 50$ getrost ausgehen kann.

Genau genommen bringt uns das normale SNG sogar schon einen Vorteil wenn unser Stack 6handed >3150 Chips ist, dh einmal nen fish stacken und ein bisschen stealen.

Fazit: Man muss also nicht besser als so und so viele % der Spieler sein um mit normalen SNGs eine höhere Winrate als mit DONs zu erzielen. Es reicht aus nicht schlechter als der durchschnittliche Regular zu spielen.
Und wenn man jetzt noch bedenkt was man sich mit einem guten ICM-Verständis an der Bubble und 3 handed noch so alles an $ erarbeiten kann. Oder allein dadurch dass man im HU einfach nach nash pusht und die Gegner zu 90% zu tight callen. usw usw...

[psychop4th]

Für mich kommen DONs irgendwie nicht in Frage, egal wie einfach die sind

Sollte ich vllt mal welche testen?

Die einzigen Pluspunkte die ich da sehe sind wenige Rake + Turbo + geringe geringe Spielzeit - also gut um sich am Anfang mit Megamasstabling ne kleine Bankroll aufzubauen. Wegen mir is da die Varianz auch geringer. Ich kann also recht einfach ne annehmbare hourly auf den lowlimits erreichen.

Imo kann man die DONs also halbwegs gut zum Bonusgrinden nutzen, auch wenn Rake da weniger is.

Letztendlich denke ich aber, dass man auf ganz normalen SnGs mehr gewinnen kann. (Btw, ich glaube fishe mögen MTTs am meisten, der traum vom großen geld und so)

Und wenn ich n Reg bin und sehe ich schlage n Limit gut dann suche ich mir imo das wo ich mehr gewinne, und nicht dass wo mehr fisch ist. Und normalen habe ich semiregs fast lieber als n donk der an der bubble megaloose callt oder so.

anyways ists auch so dass reg vs. turbos quasi dieselbe diskussion aufwerfen die regs sind supersoft, dauern aber ewig. die turbos bisl tougher, bisl mehr varainz - aber schneller.

ach mist. ich schreibe hier nur müll, ich glaube wegen euch muss ich DONs irgendwann doch mal testen

edit: losngs!

ab nem gewissen limit ists glaube ich profitabler auf cashgame umzusteigen wenns einem halbwegs liegt und man mit sngs nicht mehr klarkommt :<

[bozzo]

Zu dem Verhältnis Winningplayer-Fische noch was. 15% ist da verdammt hoch gegriffen und selbst meine angeführten 5% dürften vielleicht sogar noch unterboten werden. Zumindest Longterm besehen. Nur weil man irgendwo nen paar Regs sieht, heißt das noch lange nicht das diese Spieler auch Winning Player sind, bzw. man keine Edge gegen diese hat.

[Sundancekid]

phobos hat geschrieben:

[...]
Mit diesem Stack kommen wir jetzt beim 6handed play an. Der Einfachheit halber nehmen wir an alle anderen sind even stacked.
Also wir 4500 und die anderen jeweils 2100.

In einem Regular SNG wär unser $EV=26$
Wohingegen in einem DON nur $EV=19$ wäre, weil er aufgrund der Auszahlungsstruktur ja gar nicht höher als 20$ werden kann.

-> jedesmal wenn diese Situation eintritt verlieren wir in einem DON gegenüber einem normalen SNG 7$.
Das gilt natürlich nur unter der Annahme das wir nicht schlechter spielen als der Durchschnitt der verbleibenden 6 Spieler. Wovon man aber imo bei einem thinking player und einem buyin unter 50$ getrost ausgehen kann.
[...]

Und genau da ist der Knackpunkt der Überlegungen. Nehmen wir an, wir sind im Mittel so gut wie die verbleibenden 6 Spieler. Warum sollten die Stacks der Fische dann im Mittel zu uns gewandert sein, und nicht zu den anderen? Du steckst ja am Anfang die Annahme rein, dass du als einziger die Stacks der Fische abholst und alle anderen nicht. Deswegen liegst du 4500 deutlich vor dem Rest mit 2100.

Da steckt die Annahme drinne, dass du der beste am Tisch bist, und dann ist ein nSnG natürlich die beste Variante.

Nehmen wir aber an, du bist eben nicht der beste:
Der beste hat nun die von dir erwähnten 4500 Chips. Du selbst hast nun wieder rum nur 2100 Chip einsammeln können, also 14,7€ Preisgeldanteil für dich.

Gegenrechnung DoN:
4500 der erste: 19,1 Anteil
2100 du: 16,16 Anteil.

Tada
In deinem Beispiel wären also alle bis auf den ersten im DoN besser gestellt. Das würde ich auch nie bestreiten. Der beste Spieler ist im nSnG richtig aufgehoben. Aber eben (fast) nur der.

Gehen wir nicht davon aus, dass der der Rest gleichverteilt ist, sondern geben dem Chipleader wieder 4500, dir 2600, dem letzten 1500 und dem Rest 2100, dann bist du bei 17,5 im DoN und bei 17,8 im normalen SnG. So knuffig finde ich da 0,3€ Vorsprung nicht wirklich ^^

Wie gesagt, zeigt mir die Erfahrung, dass ich 6-handed annährend immer der Chipleader bin, dann ist das nSnG immer das Mittel der Wahl. Dann gehöre ich aber zu den besten 10% des Limits, und das wiederspricht auch nicht meiner Aussage, dass zu den besten 15% nicht ausreicht, und zu den besten 5% mit Sicherheit ausreicht.

[phobos]

Es geht ja nicht darum dass die Chips öfter zu uns wandern, als zu den anderen guten Spielern. Es geht darum dass du von deinem grossen Stack (den du dir als Winning Player zweifelsohne öfter erarbeiten wirst als ein Fisch) in einem DON weniger hast. Und zwar jedesmal wenn dieser Fall eintritt. Das muss ja nicht in jedem SNG passieren. Reicht ja auch schon jedes 10te.
Ausserdem war das nur bis 6handed. Die meisste Edge hat man als thinking player ja an der bubble und danach. Und selbst wenn du da im Schnitt mit 3 guten Regulars und einem Fisch sitzt hast du noch eine Edge, sprich mehr Equity als dir ICM zugesteht. Vorausgesetzt du baust keine wirklich groben Schnitzer.
Das Argument dass man als Shortstack in einem DON mehr $EV als in einem SNG hat lass ich gelten, das wiegt aber mMn die anderen Faktoren bei weitem nicht auf.
Es geht einfach darum dass deine Edge in einem DON viel weniger Wert ist als in einem normalen SNG.
Stells dir mal so vor: Die Fische hören nicht auf Fehler zu machen, nur weil nur noch 5 Spieler am Tisch sitzen. Und von diesen Fehlern profitierst du in einem DON einfach nicht mehr.

[psychop4th]

Es ist vollbracht! Nur dieses Themas wegen habe ich soeben 5 DONs auf Titan gespielt, $5 buy in. Ich wusste absolut nicht wie man die spielen soll, bin aber 3/5 ITM gelandet. (Aber auch nur weil ich so doof bin, bin an der Bubble mit TT in AA gelaufen, hab obv gedacht ööh! geil itm oder so ...)

Fazit: Die waren jetz nicht wirklich viel kürzer als die anderen Turbos, und rake war gleichhoch. Kamen mir zwar einfach vor, aber das sind die anderen ja auch

Was ist eigentlich mit 6max sngs? Da muss man ja nur 4 Leute überstehen bis itm :>

[Sundancekid]

phobos hat geschrieben:

[...]
Es geht einfach darum dass deine Edge in einem DON viel weniger Wert ist als in einem normalen SNG.

Gegenprobe beim RoI. Dir sollte es doch leicht fallen, 8 von 10 DoNs in deinem Limit ITM abzuschliessen. Nehmen wir 10% Rake an.
8*2 - 10*1,1 = 50 Geldeinheiten Gewinn. Auf einen Kapitaleinsatz von 110 macht das 45% RoI. Darf ich fragen, ob dein RoI in nSnG grösser ist?

phobos hat geschrieben:

[...]
Stells dir mal so vor: Die Fische hören nicht auf Fehler zu machen, nur weil nur noch 5 Spieler am Tisch sitzen. Und von diesen Fehlern profitierst du in einem DON einfach nicht mehr.

In dem DoN nicht mehr, aber im direkt folgenden. Da ein DoN ja schon nach 5 ausgeschiedenen zu Ende ist und nicht nach 7 ausgeschiedenen (wenn wir mal annehmen, dass ich es auf Platz 3 schaffe) schaffe ich es in der gleichen Zeit mehr Tuniere zu spielen. Nehmen wir an ein Don dauert 30 Min und ein nSnG 40 Min, bis ich mindestens auf Platz 3 bin. Nach 6 Tunieren habe ich ein komplettes mehr gespielt im DoN.
Sind 20% Preispool alle 6 Spiele dazu, als weiter 3,5% Zusatznutzen im DoN, die ich erstmal im anderen reinholen muss.

[phobos]

Ich muss jetzt leider weg, deshalb nur kurz:

Das sind alles wilde Spekulationen.

1. Du wirst niemanden finden der in DONs über eine angemessene Samplesize einen ROI >15% hat. Kannst ja mal bissl suchen mit Sharkscope.

2. DONs dauern fast überall genau so lang vllt sogar etwas länger als normale SNGs. Beweis liefer ich später falls erwünscht.

[Raise4Value14]

Anyone Cliff Notes ???

[phobos]

Raise4Value14 hat geschrieben:

Anyone Cliff Notes ???

cliffnotes aus meiner Sicht wären:

- DONs sind +EV
- normale SNGs sind +++EV

[Sundancekid]

phobos hat geschrieben:

Raise4Value14 hat geschrieben:

Anyone Cliff Notes ???

cliffnotes aus meiner Sicht wären:

- DONs sind +EV
- normale SNGs sind +++EV

Sehe ich überraschender Weise ein wenig anders

Wenn man wirklich so weit vorne liegt, dass man sich zu den besten 10% oder besten 5% seines Limits zählt, dann ist DoN murks. Dann verstehe ich aber nicht, wo der Vroteil von nSnGs gegenüber der "Winner takes it all" Variante liegt.

In dem Beispiel von phobos liegen 9 von 10 beim EV beim nSnG gegenüber dem DoN hinten und nur der beste liegt gegenüber dem DoN vorne. Nehmen wir das gleiche Beispiel und vergleichen nSnG mit "Winner takes it all", dann liegt der beste beim EV im nSnG wieder hinten gegenüber Wtia.

Aber wie auch schon gesagt ist die Varianz im DoN extrem niedrig. Wer sich nicht sicher ist, was für ihn gut ist, der sollte einfach mal so 50 von den Dingern spielen. Wer in den 50 nicht seinen RoI aus den nSnG schlägt, sollte die DoNs dann lassen.

Wichtig ist natürlich dann auch noch Rake, dass z.B. bei Pokerstars in der 5$ Variante Turbo gerade mal 4% beträgt. Die 1$ Variante bei Titan schlägt hingegen mit 20% zu buche, das ist nur noch Geld verbrennen. Und DoNs sehe ich eben auch nur bei 10sitzern Sinnvoll an. Bei 6max sind die SnG aufgrund der Auszahlungsstruktut wohl vorne.

[phobos]

Ich will ja eigentlich echt nicht so rumreiten auf dem Thema, aber zu einigen Sachen muss ich trotzdem nochmal meinen Senf dazugeben

Winner takes it all wäre wohl tatsächlich die beste Variante wenn man sich als einer von den besseren Regulars auf seinem Limit einschätzt. Allerdings nur wenn man mit 100 Buyins Downswings umgehen kann. Ich kann das nicht belegen, ist nur geschätzt.

Varianz in DONs: Das ist tatsächlich der einzige Vorteil den ich an den DONs sehe. Auch wenn ich glaube dass du den Unterschied ein bissl zu groß einschätzt. Ich hatte in DONs auch schon >20Buyin Downswing. Gefühlt würd ich sagen: VarianzDON= 0,7*VarianzSNG. Wenn du irgendwelche Rechnungen/Graphen zu dem Thema kennst wär ich da sehr interessiert dran.

50 SNGs = no samplesize, mach 1000 draus

Wenn ich deiner Argumentation folge dann wäre der Unterschied zwischen 6max DONs und SNGs noch grösser als bei FR. Da dort die Auszahlungsstruktur "top heavier" ist. -> du müsstest eigentlich 6max DONs spielen