[neuron]

hallo zusammen, erstmal lob für das tolle forum und die sachlichen beiträge, weiter so !

nun meine (anfänger)frage:

ich habe immernoch ein bisschen probleme mit der wahl des einsatzes im verhältnis zur errechneten (überschlagenen) gewinnwahrscheinlichkeit.

folgendes beispiel:

nehmen wir an der flop wurde aufgedeckt und ich habe meine gewinnwahrscheinlichkeit mit pre-flop 40% überschlagen (also 60% dass jemand von den gewinnt), es sind nach aufgedecktem flop noch 7 mitspieler im spiel. im pot liegen 100$, ich sitze am button.

wie setze ich jetzt richtig, wenn ich nur die rechnerischen wahrscheinlichkeiten berücksichtige (also egal ob jemand bluffen könnte etc.) ? max. 40/60 von 100$ also 66$? und die 66$ als maximum aller gesetzen beträge oder sobald jemand 70$ setzen würde wäre ich fold ?

danke für eure antworten,
gruß,
neuron

[OESFD]

Um die Frage zu beantworten wann man callen kann und wann man folden muss, sollte man sich die Pot Odds ansehen. Diese beschreiben das Verhältnis zwischen dem was Bereits im Pot ist und dem was man noch dazulegen muss.

Z.b. sind 100€ im Pot, ein Gegner setzt weitere 100€ und geht all-in

der Pot beträgt also (insgesamt) 200€ und du musst 100€ bezahlen um zu callen. Dann bedeutet dass, dass du Pot Odds von 200:100 hast. Gekürzt: 2:1

Diese Pot Odds kannst du nun mit deiner Gewinnwahrscheinlichkeit (odds) vergleichen. Sind diese wie in deinem Beispiel 40% dann bedeutet dass, ja dass du in 40 von 100 Fällen gewinnst. Dies drückt man mit Odds von 60:40 aus (60 negative Fälle und 40 positive) . Diese Odds kanns du noch kürzen um sie vergleichbarer zu machen 60: 40 = 3:2 = 1,5 : 1

Deine Pot Odds sind also größer als deine Gewinnwahrscheinlichkeit (odds), da 2:1 > 1,5: 1 und somit hast du in dieser Situation einen klaren Call.

Als Faustregel gilt:
Sind die Odds kleiner als die Pot Odds so kann man Callen.
Sind die Odds größer als die Pot Odds so ist es besser zu Folden.

Häufig ist das Rechnen mit Pot Odds und Outs am Pokertisch einfacher als mit prozentualen Wahrscheinlichkeiten, da mann die Odds relativ leicht ausrechnen kann in dem man z.B. die "guten" Karten die noch kommen können den "schlechten" Karten gegenüberstellt. So hat man bei einem Flush Draw meist 9 Outs (also gute Karten) dem gegenüber stehen die anderen 37 Karten die den Flush nicht vervollständigen. Dies ergibt Odds von 37:9 oder 3,5 : 1 Wann immer man also schlechtere Pot Odds als 3:5 zu eins bekommt sollte man also folden. Das gilt jedoch nur, wenn man davon ausgehen kann dass kein weiteres Geld mehr in den Pot fließt. (wie in dem Beispiel mit einem Gegner der All-in geht) geht man hingegen davon aus, dass der Gegner am River erneut Geld setzten wird, dann kann man als Bezugsgröße nicht den momentanen Pot nehmen sondern die Potgröße, die man am River erwartet. Hier spricht man dann von implied odds.

Du kannst deine pot-odds auch direkt einer Wahrscheinlichkeit zuordnen. Auf das Beispiel bezogen hatten wir pot-odds von 2:1 ausgerechnet dies entspricht einem Drittel von Gewinnfällen also 33,33% die man in diesem Fall somit mindestens haben muss um callen zu können.

Umgekehrt kann man zu jeder Wahrscheinlichkeit die Pott Odds ausrechnen die man brauch. 40% entspricht 1,5:1

Wenn der Pot wie in deinem Beispiel 100€ groß ist und ein Spieler einen Betrag x setzt dann sind die Pot-odds: 100+x : x (denn dass was er setzt kannst du ja auch gewinnen!) Setzt man pot odds und odds gleich und betreibt etwas algebra (nach x auflösen) dann erhällt man x = 200 --> Du kannst also im obigen Beispiel Einsätze bis zu 200€ noch callen ohne Verlust zu machen. (Bei 200 ist dein Gewinnerwartungswert genau 0) Dein Denkfehler bestand vermutlich darin, nicht zu berücksichtigen dass du ja den Einsatz des Gegner auch noch gewinnst! Diese komplizierte Umstellen von Gleichungen ist aber in der Praxis am Pokertisch entsprechend unhandlich. Ich würde mir also den Bet des Gegners ansehen die Pot odds ausrechen ((100+x) : x) und diese dann mit in deinem Fall 1,5:1 vergleichen. (siehe Fausregel oben)

Setzt er also 70€ dann habe ich Pot odds von 170 : 70 also ca. 2,5: 1 was größer ist als 1,5 : 1 also call (Man muss ja nicht genau(!) ausrechnen ob es 2,42857... : 1 ist sondern nur ob diese zahl größer als 1,5 ist) Mit etwas Übung bekommt man das ganz gut im Kopf hin.

Kompliziert wird es, wenn wie in deinem Fall noch mehrere Gegner im Spiel sind und es schwer abzuschätzen ist wie viel diese im Verlauf der Hand (turn, river) noch investieren und wie viel man im Verlauf der hand noch zusätzlich investieren muss um den show-down zu sehen. Ich hoffe das war jetzt nicht zu verwirrend. Am besten ist man überlegt sich dieses Konzept anhand einiger Beispiele z.B. hier.:

http://www.pokerworld24.org/de/pokerstr ... todds_outs oder hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Pot_Odds

Als Gegenrechnung kann man auch den Weg über die Gewinnerwartung gehen: Diese ist in dem Fall, dass der Spieler 70 setzt:
0,4 * 170 - 0,6* 70 = 68 - 42 = 26€
(--> setzt er 70€ und du callst dann bringt dir dieser call im Schnitt einen Gewinn von 26€ ---> Du solltest also callen da der Wert positiv ist!)

[carlemar]

Danke OESFD für deine Riesenerklärung!
Aber ich habe das Gefühl, die Frage war wieviel er setzen soll, nicht callen.
Und wieviel man setzen soll hängt von ganz vielen Faktoren ab, nicht nur von der Gewinnwahrscheinlichkeit.

[OESFD]

Da habe ich wohl die eine Frage überlesen, aber zumindest die andere schon mal beantwortet, was er macht wenn jemand anders 70 setzt:

Noch mal kurz zum Bestimmen der Einsatzhöhe:

Es hängt halt davon ab, wie sicher deine Hand ist. Setzt du for value, oder um sie zu schützen? Vielleicht beides? Mit einer Wahrscheinlichkeit von 40% zu gewinnen sollte man entweder versuchen mindestens 2 Gegner in der Hand zu halten (weil man gegen einen die Gewinnerwartung nicht mehr steigern kann)
Für jeden Dollar den man setzt und der von zweien gecallt gewinnt man ja am Ende jeweils 20 Cent. (0,4 * 2x - 0,6*x , mit x = gesetzter Betrag)
Bekommt man drei Caller erhöht sich der Profit pro gesetztem Dollar schon auf 60 Cent usw. Wie viele Leute wie viel callen ist dann Abschätzungssache... generell sollte man mit starken Drawing-Hands (wenn man z.B. nutflush-draw hat) möglichst mit vielen Gegnern spielen.

Alternativ kann man natürlich auch über einen Semi-bluff nachdenken. Hier versucht man die Gewinnwahrscheinlichkeit zu erhöhen, in dem man ab und zu alle Gegner rausblufft und somit nicht nur in den 40% der Fälle gewinnt in denen es zum Showdown kommt. Z.b. wenn man setzt und der Gegner in 50% der Fälle rausgeht und in den verbleibenen 50% der Fälle man noch 40% Siegchance hat. Das lohnt sich vor allem wenn der Pot schon groß ist, und man evtl. nur einen Gegner hat, bei dem man auch davon ausgehen kann dass er evtl. eine Hand folden kann.

Was jeweils besser ist, muss man sehen - st natürlich von den Gegnern, deren Stackgrößen, deren Bereitschaft große Bets mit schwachen Händen zu callen usw. abhängig... dafür ist das Beispiel etwas zu allgemein.

Hat man Hingegen eine fertige Hand und setzt die Gegner auf einen Draw, dann sollte man dafür sorgen, dass sie nicht die Pot odds bekommen die sie eigentlich benötigen. Also gegen Flush-Draws gut über drei Viertel Pot setzen und, falls der draw ankommt entsprechend notfalls folden, wenn man sich wirklich sicher ist. Auf diese Weise gibt man den Gegnern die Gelegenheit zu hohe Bets zu callen, also Fehler zu machen von denen man dann selbst profitiert.

[neuron]

hallo OESFD, vielen dank für deine riesige abhandlung, wird mir jetzt viel klarer was es mit den potoddsa auf sich hat und ich muß das denke ich erstmal sacken lassen. auf jeden fall danke nochmal für deine mühe.

soweit ich das ermessen kann, war ich teilweise gedanklich auf dem holzweg.
falls es zulässig ist das als anfänger zu sagen, denke ich komme ich mit der
ermittlung der stärke meiner hand in % (und die der gegner) ganz gut zurecht. nur daraus dann ne gescheite strategie im setzen abzuleiten, das fällt mir noch sehr schwer. dein artikel hat mir aber schon weitergeholfen.

nur nochmal ein konkretes beispielm vielleicht können wir das mal zusammen durchdeklinieren ?

tisch mit 6 spielern, $2/$4 fixed limit, ich sitze am button, habe gute
startkarten, $2 werden gesetzt, alle callen, einer raist, alle callen nochmal, ich ebenfalls. im pot sind $12 + $24 = $36, der flop kommt.

nach betrachtung des flop komme ich zum ergebnis, daß meine % gew.wahrscheinlichkeit gegen alle gegner auf status flop bei 40% liegt.

a) wie weit gehe ich beim flop-betting max. mit ? gerundet ca. $20 ($20 --> 39%) - also bis jemand $20 setzt oder bis die summe meiner einsätze im flop-betting $20 ist ? kommt mir irgendwie etwas viel vor ...

2 spieler folden (sind also noch 4 drin inkl. mir), der turn kommt, meine
%-chance sinkt auf 30%

b) wie weit gehe ich jetzt beim turn-betting max. mit, in % vom pot ?

1 spieler folded, 3 im showdown inkl. mir, river kommt, meine %-chance steigt wieder auf 60%

c) wie weit gehe ich jetzt beim river-betting max. mit, in % vom pot ? ?

ist jetzt etwas sehr langatmig, aber das würde mir sehr helfen, das mal so erklärt zu bekommen ....

danke im voraus !
neuron

[OESFD]

neuron hat geschrieben:

hallo OESFD, vielen dank für deine riesige abhandlung, wird mir jetzt viel klarer was es mit den potoddsa auf sich hat und ich muß das denke ich erstmal sacken lassen. auf jeden fall danke nochmal für deine mühe.
neuron

Kein Problem, sich diese mathematischen Grundlagen mal wieder zu vergegenwärtigen, kann ja auch mir nicht schaden

neuron hat geschrieben:

soweit ich das ermessen kann, war ich teilweise gedanklich auf dem holzweg.
falls es zulässig ist das als anfänger zu sagen, denke ich komme ich mit der
ermittlung der stärke meiner hand in % (und die der gegner) ganz gut zurecht. nur daraus dann ne gescheite strategie im setzen abzuleiten, das fällt mir noch sehr schwer. dein artikel hat mir aber schon weitergeholfen.

nur nochmal ein konkretes beispielm vielleicht können wir das mal zusammen durchdeklinieren ?

tisch mit 6 spielern, $2/$4 fixed limit, ich sitze am button, habe gute
startkarten, $2 werden gesetzt, alle callen, einer raist, alle callen nochmal, ich ebenfalls. im pot sind $12 + $24 = $36, der flop kommt.

nach betrachtung des flop komme ich zum ergebnis, daß meine % gew.wahrscheinlichkeit gegen alle gegner auf status flop bei 40% liegt.

neuron

Grundsätzlich ist es in der Praxis meist sehr schwierig gegen viele Gegner die eigene Gewinnwahrscheinlichkeit so genau abschätzen zu können. Die Anzahl der möglichen Hände die, die Gegner haben können ist einfach viel zu umfangreich. Es empfiehlt sich hier eher in Kategorien zu denken wie.
A) Ich habe eine Drawing Hand und muss mich verbessern um zu gewinnen
B) Ich habe eine fertige Hand, die mit gewisser Wahrscheinlichkeit die beste Hand am Tisch ist
C) Meine Hand ist schwach und hat kaum Verbesserungsmöglichkeiten

Entscheidend ist nicht nur die Wahrscheinlichkeit, dass man in dem Moment die beste Hand hällt sondern, dass man Am River die beste Hand hällt. Generell sollte sich dein Setzverhalten je nach Szenario A, B und C unterscheiden. Nehmen wir wie in deinem Beispiel an, dass deine Siegchance gegen 5 Spieler 40% beträgt, dann sollte dir klar sein, dass das enorm hoch ist. Sobald mehr als ein Gegner in der Hand ist (und den Einsatz gebracht hat bzw wahrscheinlich bringen wird) kannst du jeden Einsatz callen. Das liegt daran, dass du z.B. bei zwei Gegnern nur ein Drittel des Gesamteinsatzes bringen musst, aber vom Gewinn vorraussichtlich 40% bekommst. Die Differenz zwischen 33% und 40% wandert sozusagen in deine Tasche. Je mehr Spieler mitgehen desto profitabler wird die Situation für dich. Vorraussetzung ist jedoch, dass man eine Hand hat, die auch entsprechend unverwundbar ist. Hat man nur eine Hand die momentan in 40% der Fälle am besten ist, aber die Gegner haben sehr starke Draws dann hat man nicht unbedingt 40% reale Gewinnwahrscheinlichkeit bei einem Showdown am River. Hat man jedoch eine Drawing Hand dann hat man zudem die Schwierigkeit, dass man für den zu callenden Betrag ja erstmal nur eine weitere Karte sieht. Hat man z.B. einen Flush Draw dann sind das 9 outs und bis zum River hat man ca. 35% Chance seinen Flush zu vervollständigen. Jedoch muss man um den River zu sehen nicht nur den Bet am Flop sondern evlt. auch einen weiteren am Turn callen! Das sollte man entsprechend berücksichtigen.

neuron hat geschrieben:

a) wie weit gehe ich beim flop-betting max. mit ? gerundet ca. $20 ($20 --> 39%) - also bis jemand $20 setzt oder bis die summe meiner einsätze im flop-betting $20 ist ? kommt mir irgendwie etwas viel vor ...
neuron

Das liegt daran, dass eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 40% auch sehr viel ist gegen 5 Gegner. Tatsächlich kannst du sogar noch mehr mitgehen, da die Einsätze deiner Gegner ja mit Zeitpunkt des Setzens schon zum Pot gehören. Der augenblickliche Wert deiner Hand ist also E = 0,4 * (Pottgröße + alle Einsätze der Gegner) Sind 40€ im Pot und die Gegner vor dir setzen und raisen insgesamt im Wert von 20€ dann heißt das, dass insgesamt 60€ im Pot sind und 40% davon "gehören" quasi schon dir wenn du callst. Aber was noch wichtiger ist: Am Turn und River wandert noch mehr Geld in den Pot. Bei zwei Gegnern zahlst du davon nur ein Drittel und bei dreien nur ein Viertel usw. Entsprechend niedrig muss deine Gewinnwahrscheinlihckei sein um profitable callen bzw. raisen zu können. Bei FL wirst du ja am Flop auch nicht mehr als 4 Big Blinds zu callen haben, weshalb du jeden Einsatz callen und aus oben ausgeführten Gründen auch erhöhen kannst.

neuron hat geschrieben:

2 spieler folden (sind also noch 4 drin inkl. mir), der turn kommt, meine
%-chance sinkt auf 30%
b) wie weit gehe ich jetzt beim turn-betting max. mit, in % vom pot ?
neuron

Der Wert deiner Hand beträgt 30% vom gesammten Pot (inkl der Einsätze die am Turn vor dir getätigt wurden) Hier hat man bei FL also eigentlich immer einen call mit 30% gegen 3 Gegner, vor allem wenn der Pot am Flop schon so groß geworden ist! Nehmen wir aber mal an du spielst No Limit. Egal wie viel im Pot ist, wenn UTG einen belibigen Betrag X setzt UTG+1 diesen Betrag callt und UTG+2 ebenfalls callt, dann hast du immer bessere Pot odds als 3:1 -> Mit einer Wahrscheinlichkeit von 25% oder höher kannst du also unabhängig von der vorherigen Pot-Größe immer (mindestens) callen. Der maximale Betrag den du mitgehen kannst sollte deine (Gewinnwahrscheinlichkeit) * (Potgröße nach allen Einsätzen am River) nicht überschreiten. Je größer die Differenz desto größer dein Gewinn.

neuron hat geschrieben:

1 spieler folded, 3 im showdown inkl. mir, river kommt, meine %-chance steigt wieder auf 60%
c) wie weit gehe ich jetzt beim river-betting max. mit, in % vom pot ? ?
neuron

Sobald dein geschätzte Gewinnwahrscheinlichkeit mehr als 50% beträgt, solltest du immer betten bzw. raisen. (bzw. versuchen die gesammten Einsätze aller Spieler zu maximieren)

Ich selbst spiele eigentlich nur No-Limit, kann also sein dass ich das ich bei FL möglicherweise was wichtiges unberücksichtige gelassen habe aber vom Prinzip her müsste es ja trotzdem so stimmen. Für FL kann ich das Buch von Lee Jones "Winning low limit holdem" empfehlen. Das war auch mein erstes Poker-Buch und ist auch gerade für Anfänger sehr verständlich und speziell auf FL bezogen. Ansonsten hilft es wenn du bei Fragen einfach die konkreten Beispielhände postest.

Ich hoffe ich konnte dir helfen.
OESFD

[bozzo]

Aus multiway Pötten würde ich mich mehr oder weniger raushalten. Mehr mit marginalen Händen, weniger mit den Nuts. Ansonsten rein nach Odds und Pot Odds dabei spielen, versuchen den Pot klein zu halten oder heads up zu kommen, also die Gegner rauszudrängen. Das kommt aber auf die einzelnen Spots und unsere Hand wiederum an. Das Problem ist einfach das wir uns nicht auf direkt mehrere Gegner einstellen können. Dafür haben wir auch gar keine Zeit. Bei einem Gegner haben wir Reads, seine Stats usw., daraus resultierend seine Hand Range und wir passen unser Spiel dementsprechend an. Spielen also nicht nur noch ausschließlich unsere Hand sondern auch den Gegner. Diese Aspekte aber auf mehrere Gegner (+3) anzuwenden muss uns überfordern.

Was Einsätze anbelangt sollten wir uns immer die Frage stellen, was wollen wir mit einer Bet erreichen? Müssen wir unsere Hand gegen Draws protecten, oder gegen Implied Odds der Gegner, oder gegen Multi Way Pötte? Machen wir eine Value Bet? Locken wir den Gegner mit einer kleinen Bet weil das board ungefährlich ist? etc. pp. All das kommt wieder zum einen auf die Situation, als auch den Gegner an und lässt sich daher nicht so pauschal beantworten. Als Richlinie kann man aber für normale Value Bets nen 3/4 Pot nehmen, zur protection so 3/4 bis Potsize, mit MultiWay Pötten sogar über Pot Size.

Ja, ich gebe zu nen paar Mammutbeiträge hier noch nicht gelesen zu haben. Sollte das also jetzt doppelt gemoppelt gewesen sein, 'tschuldigung Jungs.^^

[neuron]

@OESFD
vorab also nochmal vielen dank, du schreibst sehr verständlich und wohl auch fundiert, schon mal daran gedacht ein buch zu schreiben ? ;o) liest sich sehr gut ... ich drucks mir jetzt mal aus und versuche es auf der heimfahrt zu verstehen, denke aber ich bekomme das hin ... ;o)
also nochmal großes lob
gruß,
neuron

[IneffableKoD]

neuron hat geschrieben:

@OESFD
vorab also nochmal vielen dank, du schreibst sehr verständlich und wohl auch fundiert, schon mal daran gedacht ein buch zu schreiben ? ;o) liest sich sehr gut ... ich drucks mir jetzt mal aus und versuche es auf der heimfahrt zu verstehen, denke aber ich bekomme das hin ... ;o)
also nochmal großes lob
gruß,
neuron

[x]
Wir haben einen neuen Parvex, Lob, Lob...

[psychop4th]

Und warum schreibt Parvex kein Buch? Na? Na?

Btw, nice work anyways.

Wenn man nur will kommt aber eben durch Bücher (bzw. besser Videos) an solche Infos, und ich glaube da waren leider andere schneller ^^

[Bambi]

Ich glaub´das ist Parvex Pseudonym. Multiple Persönlichkeit, ldo.

@ psycho: U haz post!