[Salty]

Angeregt durch vittis You SUCK Thread würde ich gerne das was man zu leisten hat um die Micros zu schlagen besprechen. Viele hier haben die Micros bereits erfolgreich hinter sich gelassen und wissen wie es geht und welche Fertigkeiten man entwickeln muss und am wichtigsten in welcher Qualität und Reinfolge.

Ich denke Grundlegende Fragen sind:

Welche Konzepte sind elementar und müssen um die Micros zu schlagen erfolgreich verstanden und angewendet werden können. Wie werden diese Fertigkeiten im Spiel eingesetzt. Wie werden Diese Fertigkeiten verinnerlicht.

Kann man sowas wie eine Lerngruppe für die Micros gründen? Mit monatlichen Aufgaben Online treffen (skype) usw.

Vielleicht auch eine Chalange an die die Coach werden wollen. So nach dem Motto "Wie bekomme ich 5 Poker Noobs dazu in x Monaten von NL5 auf NL50 oder so.


Was denkt Ihr darüber pro, contra wer von denen die sich die Sporen auf den Micros verdienen wollen hat lust so etwas mit zu organisieren bzw mit zu lernen?

[Parvex]

Value Bet > Bluff
C-Bet the right spots
Use your (implied) odds (das ist eigentlich kein Basiskonzept mehr, aber uNL gibt es soooooooooooooo viele implied odds, dass man serious money verliert, wenn man davon nichts weiß)


Lange nicht mehr (mikro) gespielt, aber wenn man das kapiert hat, sollte man denke ich bis NL10 keine Probleme haben. Zu meiner Zeit war das selbst auf NL25 (vor drei Jahren) noch ausreichend.

[Salty]

Parvex hat geschrieben:

Value Bet > Bluff

Da geht es ja schon los Was genau bedeutet Value Bet? Das bedeutet wohl das ich die beste Hand habe und dafür sorge das die Chips in den Pot wandern, oder? Aber wie erkenne ich das ich die beste Hand habe, oder muss ich das gar nicht erkennen so nach dem Motto "mit einem Set gehen wir immer (ja ja nicht wirklich immer) Broke. Es steckt glaube ich auch darin das man mit guten Händen nicht slowplayen soll sonder for Value Bettet oder ?

Parvex hat geschrieben:

C-Bet the right spots

Da bin ich 100% bei dir. just4grind0r hat mir da mal einen Artikel empfohlen der schnell erkennen lies das die richtige c-bet elementar für das Spielen der weiteren Strassen ist. Hab den Artiken sogar zusammengefasst und neben dem Rechner liegen um immer mal wieder reinzuschauen.

Aber wie kann man das trainieren wie überprüfen wie Perfektionieren und mit wem?

Ich könnte mir hier vorstellen so eine Aart Lerngruppe zu bilden. 2 Lernwillige haben eine oder zwei Wochen zeit den Artikel, oder irgendeinen guten den ihr empfehlt, zu studieren ihn selber anzuwenden und zu üben. Dann wird ein Tag ausgemacht an dem beide Zeit haben und Spielen gemeinsam eine Stunde mit Fokus auf genau diesen bereich. Eventuell mit Video dreh oder aber auf jeden Fall die Hände dann Posten bei denen man sich nicht sicher war. (wobei mir die Video Idee gerade richtig gut gefällt)

Parvex hat geschrieben:

Use your (implied) odds (das ist eigentlich kein Basiskonzept mehr, aber uNL gibt es soooooooooooooo viele implied odds, dass man serious money verliert, wenn man davon nichts weiß)

Ja genau da bin ich gerade dabei. Bin in einem Sklanski darüber gestolpert. Bzw nicht daran vorbeigekommen (war so mit das erste kapittel ) Leider blicke ich das Konzept noch nicht. Bin mir aber ziemlich sicher das das Konzept der Implied Odds mit einer der gründe ist warum vitti schreibt das man seine Betzise genau unter die lupe nehme soll und nicht einfa 3/4 bettet weil es Standard ist...
Wie kann ich das mit den Implied Odds angehen ? Hab auf meiner Agenda schon den Artikel hier auf PW24 stehen bin aber leider noch nicht dazu gekommen den zu Lesen.

Oder soll ich erstmal die c-bet verbessern?

Parvex hat geschrieben:

Lange nicht mehr (mikro) gespielt, aber wenn man das kapiert hat, sollte man denke ich bis NL10 keine Probleme haben. Zu meiner Zeit war das selbst auf NL25 (vor drei Jahren) noch ausreichend.

Das wäre doch mal eine Tat oder ? Geh mal auf die Micros und Überprüfe mal in sagen wir so 2k Hände ob die 3 Konzepte noch wirken.

Du/ihr seht wie Kompliziert es ist als Noob Poker zu Lernen wenn man sich in den Kopf gesetzt hat das man das Spiel beherrschen will. Und genau wie 82Sue nur 24h zeit hat am Tag abzüglich Job, Familie, Schlafen...

[Terrorist Mastermind]

Nachdem ich in letzter Zeit wenig gespielt habe und mir überlege von SnG auf CG umzusteigen wär ich da evtl auhc dabei. Wobei ich denke eher, dass es sinnvoller wäre halt 30-60 min Spiel aufzunehmen und das anzuschaun und bei Skype die Spots wos was zu besprechen gibt zu besprechen...

[Parvex]

Implied Odds kist eines der einfachsten Konzepte, die es im Poker gibt. Allerdings wird es immer ganz kompliziert dargestellt.

Eigentlich handelt es sich nur um zwei einfache Fragen: Kann ich in den folgenden Setzrunden Geld gewinnen, wenn ich meine Hand mache? Wenn ja, wieviel Geld kann ich gewinnen? Darum geht es letztendlich einfach: Wenn du ne Drawing Hand (PP preflop, OESD oder FD postflop) hast und dein Gegner bettest und du nicht die notwendigen Pot Odds bekommst, kann es sein, dass du aber auf den folgenden Straßen Geld von ihm gewinnst, wenn du triffst. Wichtig ist dazu wieviel Geld hat er im Stack und wie bereit ist er zu bezahlen? Das sollte auf den Mikros schon reichen, denn die meisten dürften bereit sein viel zu zahlen und weitergehende Konzepte spielen noch keine große Rolle (viele erkennen Veränderungen in der Boardtextur und in deinem Betting Rythmus nicht).



Und zur andern Frage: Ein Value Bet ist ein Bet, mit dem du Geld gewinnen willst, in dem dich deine Gegner callen. Sprich zum Zeitpunkt des Bets gewinnst du gegen die Range, die einen Bet von dir callen wird, in mehr als 50% der Fälle (also das ist, was du erwartetst). Das ist ein Value mehr. Um Value zu betten musst du nicht die "beste Hand" (die Nuts) haben, sondern einfach nur eine Hand die stark genug ist im Vergleich zur Range deines Gegners. Woran du das erkennst? Erfahrung im Lesen und Einschätzen deiner Gegner. Gibt Leute gegen die du TP ohne Kicker dreimal for value betten kannst, gibt andere, wo selbst ein VB mit bottom 2 pair schlecht ist auf bestimmten Boards. Da gibt es zwar mentale Shortcuts für basierend auf Gegnertypen, aber die sollten sich selbst erklären (calling station, nit, TAG etc.). Und der Rest ist dann Erfahrung, die kann man ncht beibringen.

[Weglegnix]

Salty hat geschrieben:

Parvex hat geschrieben:

Value Bet > Bluff

Da geht es ja schon los Was genau bedeutet Value Bet? Das bedeutet wohl das ich die beste Hand habe und dafür sorge das die Chips in den Pot wandern, oder? Aber wie erkenne ich das ich die beste Hand habe, oder muss ich das gar nicht erkennen so nach dem Motto "mit einem Set gehen wir immer (ja ja nicht wirklich immer) Broke. Es steckt glaube ich auch darin das man mit guten Händen nicht slowplayen soll sonder for Value Bettet oder ?

Wenn es hilft, drehe die Gleichung um:
Bluff < Value Bet

Bluffe nicht Gegner, bei denen Du damit wenig Aussicht auf Erfolg hast.

Deine eigenen Bluffs zu erkennen sollte einfacher sein. Z.B. Du hast und aus irgendwelchen Gründen vor dem Flop erhöht, Luigi Stiletto (VP$IP 70, PFR 3, Fold to FCbet 20) geht im BB oder wo auch immer er sitzt, mit. Flop ist . Hier kannst Du Dir meiner Meinung nach 'ne Bluff-CBet sparen, da er die eh mitgeht und Du wenig Chancen hast, Dich zu verbessern.

Einfach ist auch zu erkennen, wann Du die nuts hältst. Szenario wie oben, nur das der Flop ist. Da hoffst Du, dass Luigi einen guten Tag hat und mit Ax rainbow auf die Straße wartet.

Value Bet ist meiner Meinung nach das Ergebnis dieses Prozesse:

1. Du schaust auf Deine Hand und kombinierst Sie mit dem Board.
2. Du überlegst, welche Hände der Gegner haben könnte (=Range ermitteln) und wie das Board dazu passt.
3. Denkst Du, dass Du mit Deiner aktuellen Hand gegen die Range des Gegners + Board vorne liegst, dann ist der Einsatz eine Value Bet.

Slow spielen macht nur dann Sinn wenn Du die Aggressivität Deiner Gegner richtig einschätzt. Z.B. hast Du festgestellt, dass Jonny Aggro viele Erhöhungen vor dem Flop IP mitgeht und setzt, wenn zu ihm gecheckt wird. Wenn Du das nächste mal Dein (Top) Set triffst, überlässt Du ihm einfach erstmal die Action. Oder spielst bet Flop, check/call Turn, check/raise River.

My 0.02$

[82Sue]

Parvex hat geschrieben:

... aber uNL gibt es soooooooooooooo viele implied odds...

Was um himmelswillen heißt uNL, es ist bestimmt ganz einfach und ich komm nicht drauf

[DingsDa]

82Sue hat geschrieben:

Parvex hat geschrieben:

... aber uNL gibt es soooooooooooooo viele implied odds...

Was um himmelswillen heißt uNL, es ist bestimmt ganz einfach und ich komm nicht drauf

Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/My)
als Kurzzeichen des Präfixes „Mikro“ im SI-Einheitensystem (das Präfix bedeutet 10−6 bzw. ein Millionstel, zum Beispiel ist ein µW ein Millionstel Watt bzw. 10−6 W);

[psychop4th]

eigentlich µNL, µ ist unter anderem das zeichen für mikro .
die kleinsten spielbaren limits also.

i.A.
krebsi (j/k, will auch mal erklärbär sein ;D )

edith:
ach komm schon! heilige q, immer bin ich 2nd. fml.

[82Sue]

Merci

Ich sags ja, einfach ----> µ

[Salty]

Ich hab mich aber auch gewundert was das heißt, da ja das µ auf der Tastatur mit auf M liegt.

[Salty]

Wer hat denn lust bei der Lerngruppe mit zu machen?
Terrorist Mastermind (ehemals uneed-water) du bist dabei ?

In Hotkeys Tagebuch wurde gerade über die Open raising Range gesprochen. Ich denke damit sollten wir hier auch anfangen. Kein Chart, davon gibts geng. Aber so wie parvex es für 6 max beschrieben hat. Als erste grobe Richtlinie. Das das natürlich von den Gegnern beeinflusst wird ist klar allerdings geht es hier um die Micros und es hat wohl noch lang nicht jeder einen HM oder ähnliches. Es geht bei der Auflistung eher darum ein richtiges Gefühl für die Handstärke und besonders wichtig die Position zu entwickeln und das ohne Leitfaden ist schwer. Ich würde auch gerne grob mit eintragen ab welcher hand man, pro position, die Limper angreeifen kann. Das das natürlich auch wieder statsabhängig ist ist klar aber es soll sich ja entwickel. Ach ja natürlich für FR und SH

Braucht man für einen Call prä auf später position nicht meist auch eine Stärkere Hand als für einen Raise? Mit Ausnahme von kleinen Paaren und kleinen sc´s

Parvex hat geschrieben:

Ich finde nicht, dass nitty gut ist. TAG ist gut. Ob das jetzt 22/19, 20/18 oder was auch immer ist, ist eigentlich irrelevant. 16/14 ist es jedoch nicht mehr, das ist nitty.

Warum sehe ich das so: Diese Situationen, in die man mit nem 20-22/17-20 Stil kommt sind nicht so sonderlich schwer und können in der Regel mit ABC Poker geschlagen werden. Rechnen wir dochmal zusammen:

UTG: 22+, AJs+, AQo+, KQs (macht 8,9%)
UTG+1: dieselbe Range plus AJo, ATs (diskutabel), KQo (11%)
Cut Off: dieselbe Range plus any broadway, AXs, A8o+, K9s, Q9s, T8s+, 65s+, 98o+ (27%)
Button: 22+,A2s+,K2s+,Q7s+,J8s+,T7s+,97s+,86s+,76s,65s,54s,A2o+,KTo+,QTo+,JTo,T9o,98o,87o,76o (38,2)
SB: 22+,A2s+,K8s+,QTs+,JTs,T9s,98s,87s,76s,65s,ATo+,KTo+,QJo (20,7)

Ergibt zusammen, wenn man es durch sechs Positionen teilt 17,6% (PFR). Und man kann am Cut Off vieleicht noch looser eröffnen und am Button auf jeden Fall looser eröffnen. (Gut, lässt das isolieren aus, kann man ja vieleicht noch nachtragen)

Abgesehen davon lernen wir nicht davon, dass wir uns in unsere Muschel zurückziehen, wir müssen raus aus unserer Confort Zone, rein in den Dschungel. Sicher muss man nicht ohne jegliche Skills gleich anfangen laggy zu spielen, aber ich denke nicht, dass diese Ranges jemandem schaden, der das Spiel lernen will. So schwer sind A2o, 98o oder 65s nicht zu spielen, wenn man otb gegen zwei Blinds ran muss. Nen großenteil der Zeit folden sie preflop, nen großenteil der Zeit check/folden sie den Flop und hin und wieder gibt man halt mal am Turn auf oder barrelt, wenn man was sinnvolles getroffen.

Ich denke AJs kann man bei UTG 1 und 2 stehen lassen zumindest für die Micros wie siehts aber mit KQs bzw KQ aus ? KQo auf Utg1 ? Ein wenig zu loose für FR ?

[Salty]

So hier mal die Starthände nach Position. Ich schreibe es hier nochmal ausführlich damit man darin editieren kann wenn neue Erkenntnisse auftauchen.

UTG: 22+, AJs+,KQs (8,9%)

UTG+1: 22+, AJs+,KQs (8,9%)

MP1: 22+, ATs+, KQs, AJo+, KQo (11%)

MP2:22+, ATs+, KQs, QJs, ATo+, KQo (12,22%)

MP3:22+, ATs+, KQs, QJs, ATo+, KQo (12,22%)

CO: 22+, A2s+, K9s+, Q9s+, JTs, T8s+, 98s, 87s, 76s, 65s, A8o+, KTo+, QTo+, JTo, T9o, 98o (26,4%)

BU: 22+, A2s+, K2s+, Q7s+, J8s+, T7s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, A2o+, KTo+, QTo+, JTo, T9o, 98o, 87o, 76o (38,46) (finde die kleinen unsuitet Con kann man auch weg lassen, so bis JTo, oder ?

SB: 22+, A2s+, K8s+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, ATo+, KTo+, QJo (20,7%) (Da war ich looser und war geschockt als ich meine Stats nach Position aufgeteilt habe was ich für ein Value da an Villain verteilt habe.)

Ich denke bei lossen Villains im BU oder in den Blinds mit hohem defend werten kann man den Bu und den Co noch etwas tighter gestalten.

[DingsDa]

Hi Salty,

ich wäre bei der Lerngruppe schon dabei. Kann auch gerne mit Skype und Teamviewer ablaufen.

Zu den Startinghands:
FR wie SH sind die PocketPairs aus jeder Position eingetragen. Also bei FR in den Micros vielleicht als Openlimp? Bei SH definitiv als Openraise. Hierzu würde ich gerne gleich eine Diskussion eröffnen: Ist es wirklich profitabel kleine PP aus früher Position zu spielen (22-66 zB).

PocketPairs sind extrem profitabel auf SetValue zu spielen auf dem Mikros. Nun um auf SetValue zu spielen, callen wir häufig einen Raise von einem tighten Spieler, bei dem wir uns "sicher" sein können, wenn er ein Overpair hält und wir treffen unser Set, dass wir ausbezahlt werden.

Aber andersrum, wenn wir Raisen und wir werden gecalled, dann muss Villain schon sehr gut treffen, damit wir seinen ganzen Stack bekommen. Mich würde mal interessieren was eure Datenbanken bzgl kleinen PP aus früher Position dazu sagen.

[82Sue]

Vitti hatte dazu mal was geschrieben http://www.pokerworld24.org/forum/bot-post-small-pocket-pairs-preflop-t4486.html ist zwar schon ein paar Tage alt, doch geschrieben Vor- und Nachteile, teffen immer noch zu, wie ich finde.

Ich denke man sollte PP´s auch nicht so einfach nach einem bestimmten Muster spielen, man sollte sich halt an den Tisch und Spieler anpassen.