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Beitrag Verfasst: Di 4. Okt 2011, 16:20 

Für diesen Beitrag von Parvex gab es 3 Danksagungen:
IneffableKoD (Di 11. Okt 2011, 01:19) und 2 weitere Benutzer
 
Inspiriert von meiner Diskussion mit dem Elch im Handbewertungsforum, habe ich mich entschlossen mal wieder einen Theorie Post „zu Papier“ zu bringen. In diesem Post soll es darum gehen, wie Value, als Geld, das wir verdienen, eigentlich entsteht. Das bedeutet es werden keine elaborierten Taktiken besprochen und ich werde euch auch nicht zeigen, wir ihr euren Value erhöhen werdet. Stattdessen werdet ihr einen Einblick in meine Pokerdenkweise bekommen. Dieser Einblick ist nicht ausschließend, da ich verschiedene Ansätze habe und je nach Laune und Situation gehe ich manchmal anders an die Dinge heran. Es kann also durchaus sein, dass ich mal auf Grund anderer Vorrausetzungen argumentiere, insgesamt denke ich aber, dass meine Grundgedanken alle recht ähnlich sind und der heute vorgestellte Ansatz durchaus stellvertretend wirken kann.

Eine kleiner Einschub: Ich bin absoluter Fan von BalugaWhale’s Theorie über Spielstärke, Position und Kartenstärke. Kurz erklärt: Baluga sagt, dass diese drei Punkt bestimmen, ob wir eine Hand spielen können oder nicht. Dabei ist Spielstärke der wichtigste Punkt. Je besser wir sind als unsere Gegner, desto weiter kann unsere Range (wenn ihr meine Posts gelesen habt, dann habt ihr die Idee schon öfters präsentiert bekommen). Zweitens, wenn wir in Position sind, dann können wir mehr Hände spielen, als wenn nicht (hat hoffentlich jeder in seinen ersten Wochen als Pokerspieler gelernt). Und zu guter Letzt, je besser unsere Hand ist, desto eher spielen wir sie.*

Aber nun zum Thema. Wie entsteht Value?

Die Diskussion, die der Elch und ich hatten, stammt aus diesem Thread. Kurz zusammen gefasst geht es darum, ob es besser ist AQs in Position gegen den Minraise eines Fisches zu 3betten oder nur zu callen.

Im Verlaufe der Diskussion erkläre ich, dass ein 3Bet gegen den Teil von villains Range, der foldet, einen EV von knapp unter 3,5BB hat (der Minraise von villain + die Blinds – ein prozentualer Anteil für die Fälle in denen wir gegen nen 4Bet folden; in Wahrheit kommt da noch mehr hinzu (kann sowohl + als auch –EV bedeuten): Ein anderer Villain coldcallt oder wie folden nicht gegen einen 3Bet, aber ich will das ganze einfach halten). Grundlage für die Entscheidung zwischen Call und Raise könnte nun sein, ob wir im Falle eines Calls mehr gewinnen können, als diese ca. 3,5BB. Dies ist, wie ich auch im Post erkläre, nicht der einzige Faktor, der eine Rolle spielt, für die Entscheidung in der Hand, aber darum geht es in diesem Post nicht. Ziel dieses Posts ist einfach nur zu schauen, wie Value gemacht wird.

Nehmen wir an, dass wir in dieser Hand (die übernehmen wir, damit wir Zahlen haben), callen. Alle anderen Spieler folden und wir sind heads up am Flop. Nehmen wir nun an, Villain und Hero entscheiden sich, postflop durchzuchecken, komme was wolle. Ich denke jedem ist nun klar, dass wir in diesem Fall nie mehr als 3,5BB gewinnen könnten, ganz im Gegenteil, wir werden immer weniger gewinnen, da wir nie 100% Equity haben. Beispielswiese nur 70%.

0.7 * 3,5BB – 0,3 * 2BB = 1,85BB (Unsere Equity * Geld, das wir gewinnen können – Villains Equity * Geld, das wir riskieren = EV)

Wir gewinnen in dem Fall 1,85BB pro Hand, da wir unsere Equity von 70% immer realisieren, aber auch nie etwas dazu gewinnen können. Aber im Real Life werden wir offensichtlich nie so etwas vereinbaren, es können also verschiedene Dinge (Bets) passieren, die den EV verändern. Diese Bets teilen sich in drei Kategorien auf: Value, Bluff, Dead Money. Dabei verändet die Value Bet Komponente die Menge an Geld, die wir gewinnen, während Bluff und Dead Money Bets die zu realisierend Equity verändern. Fangen wir an dem ganzen auf den Grund zu gehen:

Value Bets von uns: Wir betten, wenn wir vorne sind. Das bedeutet nicht einmal zwingend, dass unser Bet für villain –EV ist. Wir können zum Beispiel 1BB in einen 10BB Pot betten mit einer Equity von 51%. Villain wird mit seinen 49% immer +EV, dennoch erhöht sich durch den Bet unser EV. Dennoch sollte unser Ziel natürlich sein, so zu betten, dass villains Call –EV ist. Aber das brauche ich nicht zu erklären, das versteht denke ich jeder. Entscheidender Faktor: Wie viel und wie hoch können wir gegen unseren Gegner Value betten?

Value Bets gegen uns: Unser villain bettet, wenn er gegen uns vorne ist. Hierbei macht es durchaus einen Unterschied, ob ein Call – oder +EV ist. Wenn wir 1% Equity haben und villain bettet 1BB in 10BB, haben wir einen klaren Fold, da der Bet unseren Ev verringert. Wenn villain jedoch nur 0,1BB in 10BB bettet, ist unser Call minimal +EV, er ehöht also unseren EV. Entscheidender Faktor: Wie gut kann villain cbetten und wie gut sind wir in der Lage seine Hand zu readen, um bei –EV Calls zu folden (0EV)?

Bluffs von uns: Wir betten, wenn unser villain vorne ist. In diesem Fall sorgen wir dafür, dass villain foldet, obwohl er Favorit war, die Hand zu gewinnen. Wir sorgen also dafür, dass er einen großen Teil seiner Equity nicht realisieren kann. Es macht einen deutlichen Unterschied in unserem EV, wenn villain wie oben usprünglich 30% hat, aber davon gerade 5% her schenkt, weil er mit eigentlich besseren Händen foldet. Entscheidender Faktor: Wie gut können wir villain dazu bringen gute Hände zu folden?

Bluffs gegen uns: Villain bettet, wenn wir vorne sind. Dasselbe Konzept gilt, nur andersherum. Wenn wir eine Hand folden, die eigentlich gut ist, verlieren wir einen massiven Anteil an unserer Equity. Jeder kennt wohl den Satz „Wenn du jetzt folden willst, dann darfst du preflop nicht callen.“ Der Satz klingt nach einer Plattitüde, aber entspricht sehr der Wahrheit. Unser Call pre mag korrekt sein, aber auch nur unter der Annahme, dass wir unsere Equity auch korrekt realisieren. Wenn wir zu weit folden, wird aus einem +EV Call ein –EV Call und wir hätten gleich folden sollen. Entscheidender Faktor: Wie oft blufft villain und wie gut können wir Hand readen, um seinen Bluffs zu callen?

Dead Money: Dead Money ist der kleine Teil an Equity, der an sich nicht viel aus macht, aber in Masse jede Menge Geld bedeuten kann. Die Idee dahinter ist, dass villain kleine Equity Anteile von 10 oder 20% foldet, mit denen er nie Geld in den Pot gelegt hätte (er hätte also nie geblufft). Die Idee ist splendid, da wir so statt 80% oder 90% am Pot den gesamten Pot erhalten können. Die Situationen sind nie so clear cut, da villain auch Hände haben kann, die uns schlagen. Da gibt es dann auch andere Dinge, weswegen dead money alleine auch selten als Grund für einen Bet herhält. Entscheidender Faktor: Wie sind wir und wie ist villain in der Lage dead money zu gewinnen?

Das sind also die Aktionen, die postflop Poker zu Poker machen und von einem Kartenvergleichsspiel zu einem Spiel in dem wir unseren Value oder EV selbst bestimmen können.

Wenn wir zurück auf unsere Beispiel von kommen, dann können wir am Anfang von unseren 1,85BB als Grund EV ausgehen. Wenn nichts passiert, dann ist das unser EV. Da aber etwas passiert, müssen wir nun analysieren, welche Rolle einzelne Faktoren spielen. Wie gut können wir Value betten? Wird unser Gegner gut value betten? Können wir bluffen und wie wahrscheinlich ist es, dass villain bluffen wird? Können wir gegen dieses villain viel dead money einsammeln und wird er versuchen selbiges zu tun? Nach dem Abwägen dieser Faktoren können wir zu einer Lösung kommen, wie stark und in welche Richtung sich unser EV bewegen wird.
Wenn es sich um einen Fisch handelt, gegen den wir Position haben, können wir davon ausgehen, dass wir ihn sehr gut value betten können. Das wird unseren EV deutlich positiv beeinflussen. Ein Fisch hingegen wird eher schlecht value betten, sei es zu klein oder zu vorraussehbar, was bedeutet, dass der Anteil, den wir hier verlieren, deutlich geringerer ist (was durch die Tatsache, dass wir seltener hinten als vorne liegen, nochnmal verstärkt wird). Bluffen werden wir kaum, also ist hier keine positive EV Veränderung zu erwarten. Fische selbst bluffen auch eher schlecht, was bedeutet, das ebenfalls keine große negative Veränderung zu erwarten sein wird. Und da Fische wenig selbst betten, werden sie auch wenig Dead Money realisieren können (zumal wir ohnehin wenig dead money bieten, da wir oft viel Equity haben werden). Sie bieten hingegen viel dead money, da sie eine weite Range haben, und da wir regelmäßig cbetten werden wir auch teilweise davon profitieren können.
Gegen einen guten TAG, der Position auf uns hat, sieht dann alles wieder ganz anders aus.

Ich hoffe, dass das alles nicht zu verwirrend ist und klar wird, worauf ich hinauswollte. Discuss…



*Besser bedeutet nicht zwingend, dass die Hand eine stärkere Equity hat. QJs ist wohl immer besser A6o, auch wenn A6o gegen QJs vorne liegt. Wobei natürlich QJs gegen eine Range ne bessere Equity haben könnte, als A6o, daher ist ne Hand wie 87s vielleicht nen besseres Beispiel. Auch die kann besser sein als A6o obwohl sie sogar Equity-technisch gegen eine Range hinten liegt (es hängt dabei nicht nur von der Playability der Hand ab, sondern auch vom Stil des Gegners und der Position).

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BalugaWhale hat geschrieben:
It does not make our life easy for us to play, it makes our life correct. And more full of money.

pokerstar77 hat geschrieben:
Wer hier flamen will soll halt zu ps.de gehen.

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Beitrag Verfasst: Di 4. Okt 2011, 16:25 
 
Danke für den interessanten Beitrag. Mir ist aber noch immer nicht ganz klar, ob du meinen letzten Gedankengang für falsch hälst?!?!

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JERU hat geschrieben:
Du bist aber auch echt der Slowplaykönig! :wink:

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Beitrag Verfasst: Di 4. Okt 2011, 19:04 
 
Parvex hat geschrieben:
Ich hoffe, dass das alles nicht zu verwirrend ist und klar wird, worauf ich hinauswollte. Discuss…


Weiß ich noch nicht, klar und gut geschrieben definitiv, wenn du meine folgende Aussage bestätigen kannst, dann denke ich habe ich deinen input auch ganz gut rausfiltern können:


Wie viel "Value" in "einer Hand" liegt, hängt im wesentlichen von 3 verschiedene Faktoren ab:

1. Spielstil (wie loose agiert unser Gegner, wie groß ist seine Range etc. pp)
2. Eigene Handstärke (desto besser unsere Hand ist, desto mehr können wir idR selber value betten und desto besser/öfter können wir "Value" generieren)
3. Position (wenn wir ip sind fällt es uns leichter dead money einzukassieren, als oop)


Dein Post befasst sich ja vor allem mit der Frage wie Value entsteht und das kann obv nur dann passieren, wenn auf dem Flop, Turn oder River gebettet oder geraised wird. Letztere beiden Dinge hängen von Punkt 1 und 2 ab, nicht jedoch von Punkt 3? Da geht es ja quasi darum, WER den/das? "Value" für sich beanspruchen kann?

Ich hoffe mal du kannst meinen Post einigermaßen verstehen, wenn nicht einfach nachhaken ...

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Beitrag Verfasst: Di 4. Okt 2011, 19:45 
 
Nunja, Position hat auch Vorteile beim Value betten, da man die Stärke von villains Hand besser einschätzen kann, nachdem man seine Reaktion auf einer Street gesehen hat. Man kann ip also auch besser Value betten als oop. Und das bedeutet, dass auch über diesen Dreher Value geschaffen werden kann.

Trifft es das?


Der Post ist de facto falsch benannt. Es geht nicht darum, wie Value entsteht, sondern wie Expected Value entsteht. Wirklich Value schaffen, können wir ja nur mit Value Bets. Mit Bluffs und Dead Money Bets schaffen wir keinen Value (Ausnahme: Multi-Street Barrels von denen wir schon wissen, dass sie als stand alone bet keinen Erfolg haben werden, hier wird irgendwie schon Value geschaffen), wir verändern nur die Equity und damit den anteil am vorhanden Pot, der uns zufließt, also der Expected Value. Aber da kann man schon sehr philosophisch würden, habe da jetzt nicht so auf die 100%ige Benennung geachtet. Hoffe es wird trotzdem klar.

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BalugaWhale hat geschrieben:
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pokerstar77 hat geschrieben:
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Beitrag Verfasst: Di 4. Okt 2011, 22:02 
 
Parvex hat geschrieben:
Trifft es das?


Ja, das tut es. Über den Aspekt, dass wir ip Vs Range meist besser einschätzten können und gezielter vbetten können, hatte ich nicht nachgedacht :)

Merci!

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