[Parvex]

Just4Fun hat geschrieben:

Es sei denn ein Rake wird erhoben, aber dann hat es ja auch schon einen offiziellen Charakter.

Aber in Casinos, der einzigen Instanz, in der Pokerspiele um Geld zu 100% erlaubt sind, gibt es eben Rake an dem Vater Staat mit einem nicht zu kleinen Anteil beteiligt ist.

Daher ist es im Endeffekt egal, ob beim Homegame Rake erhoben wird oder nicht, da es ja offiziell nur im Casino stattfinden dürfte.

[Wilbur]

Zitat:

Manche Gaststätten erhalten Sodergenehmigungen,
um Pokerturniere mit Buy-In veranstalten zu dürfen.

Und wie sieht eigentlich die Rechtslage in folgenden Fällen aus:

(a) Wenn ich, im Besitz allen zum Pokerspielen nötigen Materials, mit einem Gaststättenbetreiber (Wirt) spreche und im Fenster der Gaststätte dann ein Schild aushänge: "Kostenlose Pokerrunde hier in der Kneipe am nächsten Samstag um 20:00 Uhr. Kein Buy-In, und zu gewinnen gibt's auch nix - rein aus Spaß am Spiel. Wer Lust hat mitzuspielen, bitte melden!"
Wäre das in dieser Form (die im Übrigen dann auch während des Spielbetriebs genau so eingehalten werden würde) einfach so erlaubt? Oder bräuchte man alleine dafür schon irgendeine Genehmigung? Wenn ja, von wem und woher bekäme ich die Genehmigung dann?

(b) Wenn ich ein ähnliches Schild in der Uni-Mensa aushängen würde. z.B.: "Pokerrunde für alle Interessierten, max. 12 Teilnehmer, hier in der Mensa nächsten Freitag um 18:00 Uhr."
Ohne Buy-In und ohne Preise, also wie oben bei der Gaststättenvariante.
Wäre eine solche Veranstaltung abzuhalten dann ohne Weiteres erlaubt?

(c) Wenn ich ein ähnliches Schild im Supermarkt aushängen würde, z.B.: "Wer Lust hat, sich zu einer geselligen Pokerrunde bei uns zu Hause in der WG zu treffen, professionelles Spielmaterial vorhanden, der kann sich unter der untenstehenden Nummer bei uns melden - wir machen dann alles Weitere, was Termin und Personenzahl betrifft, am Telefon klar."
Kostenlos und ohne Gewinne wäre es auch in diesem Fall!
Wäre ein solcher Spieleabend abzuhalten ohne Weiteres gestattet?

In dem Sinne ist doch Poker unseres Erachtens auch "nur" ein Kartenspiel. So, wie sich auch ältere Damen bspw. zum Bridge-Abend treffen.
Ohne sieht das Gesetz in D das anders???

Vielen Dank vorab für eure rechtskundige Auskunft!

[Senfgnu]

Ohne Geldeinsatz kannst du auch Roulette anbieten. Interessiert keinen.

[DaFreelancer]

Das ist ein sehr interessantes Thema, was ihr hier diskutiert... Ich hab dazu einen sehr passenden Artikel in einem Poker-Regelwerk gefunden, der euch interessieren könnte:

Zitat:

Um ein Pokerspiel zu starten, braucht es nicht viel »Grundausstattung«. Einen Tisch, Stühle, Karten, ausreichende Beleuchtung und willige Spieler, die bereit sind, Geld oder sonstige Werte zu riskieren – das ist es. So einfach kann es beginnen. Und tatsächlich gibt es zahllose Freundeskreise, Kneipen- und Vereinsgruppen, die um kleine oder größere Beträge pokern.
Puristen verlangen wegen der Atmosphäre vielleicht noch einen richtigen tuchbespannten Spieltisch und Chips.
Allein – so einfach ist es nicht. Zumindest in Deutschland gilt Poker strafrechtlich als Glücksspiel und fällt damit in den Bereich des § 284 des Strafgesetzbuchs. Dort heißt es: »Wer ohne behördliche Erlaubnis öffentlich ein Glücksspiel veranstaltet oder hält oder die Einrichtungen
hierzu bereitstellt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren bestraft.«
Eine behördliche Erlaubnis zum Veranstalten von Pokerspielen wird in Deutschland derzeit ausschließlich an Spielbanken vergeben.
Als öffentlich veranstaltet gelten auch Glücksspiele in Vereinen oder geschlossenen Gesellschaften, in denen Glücksspiele gewohnheitsmäßig veranstaltet werden. »Gewohnheitsmäßigkeit « liegt nach einer noch heute gültigen Auslegung des Reichsgerichts (!) vor, wenn »es den Gepflogenheiten der Personengruppe entspricht, dem Glücksspiel eine Stätte zu bereiten«.
Der Gesetzgeber definiert weiter: »Beim Glücksspiel wird die Entscheidung über Gewinn und Verlust ... nicht wesentlich von den Fähigkeiten und Kenntnissen und vom Grade der Aufmerksamkeit der Spieler bestimmt, sondern allein oder hauptsächlich vom Zufall, nämlich dem Wirken unberechenbarer, dem Einfluss der Beteiligten in ihrem Durchschnitt entzogener Ursachen« (BGH 9, 37).

Außerdem »ist ein Einsatz erforderlich, durch den die Aussicht auf einen von einem Zufall abhängigen Vorteil erlangt wird.«
Die beschriebene rechtliche Situation birgt einige Brisanz, denn theoretisch kriminalisiert sie jede private Runde, in der um »Vermögenswerte« gespielt wird. Wenn Polizei oder Staatsanwaltschaft von Pokerrunden erfahren, müssen sie (theoretisch) einschreiten, um das Spiel und seine Fortführung zu unterbinden. Wenn es dabei um substanzielle Werte geht, so werden sie das auch tun.
Die Rechtslage wird kontrovers diskutiert. Befürworter, Experten und Liebhaber des Pokerspiels bestreiten vehement, dass es sich um ein reines Glücksspiel handelt. Insbesondere bei Texas Hold’em Poker werde die Zufallskomponente zugunsten von Erfahrung und Aufmerksamkeit
in den Hintergrund gedrängt. Letztendlich gälte es, die Wechselwirkung von Zufall, Fähigkeiten, Kenntnissen und Aufmerksamkeit zu quantifizieren. Dann wären schwammige Formulierungen wie »nicht wesentlich«, »allein oder hauptsächlich«, »unberechenbarer« überflüssig. Es bräuchte nur noch einen guten Mathematiker und einen engagierten Juristen, beide mit Faible für das Pokerspiel. Der Mathematiker lieferte die Zahlen, der Anwalt kümmerte sich um die rechtlichen Aspekte und vielleicht wären dann besondere Pokervarianten nicht mehr illegales Glücksspiel, sondern akzeptierte Freizeitbeschäftigung wie Billard oder Golf.
Damit könnten dann sogar noch zahllose Arbeitsplätze geschaffen und zusätzliches Steueraufkommen generiert werden, wenn Poker in Clubs wie in den USA angeboten werden könnte.
»Und das ist es doch, was wir brauchen, meine sehr verehrten Damen und Herren!«

Ich selbst halte mich nicht für kriminell, wenn wir bei Homegames um kleine und kleinste Summen Poker - ob bei mir zu Hause oder anderswo. Erstens ist das kein öffentliches Spiel für jedermann und außerdem werden wir dabei nicht arm. Es steigert nur etwas die Ernsthaftigkeit im Spiel und fördert das Nachdenken einiger Mitspieler ungemein Ein All-In wird dann nämlich nicht mit 93-offsuited gecallt - hihi.

[Wilbur]

Zitat:

§ 284 des Strafgesetzbuchs. Dort heißt es: "Wer ohne behördliche Erlaubnis öffentlich ein Glücksspiel veranstaltet oder hält oder die Einrichtungen
hierzu bereitstellt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren bestraft."

Hm, der Gesetzestext, unter andereem auch nachzulesen hier
http://dejure.org/gesetze/StGB/284.html
ist für (mich als) Nichtjuristen wie gesagt nach wie vor unklar.

Denn dort wird überhaupt nicht unterschieden, ob es sich doch um eine "gesellige Spielveranstaltung ohne Geld- oder andere Gewinne" handeln darf oder nicht. Außerdem ist die Frage, wie "Glücksspiel" rechtlich gesegen zu definieren ist, also was als "Glücksspiel" (Mensch-Ärgere-Dich-Nicht, Skat, Schach) zu werten wäre und was nicht!?

Wie erwähnt, gibt es bei uns im Supermarkt eine Tafel "Der Kundentreffpunkt", wo jedermann Schilder zur Bekanntgabe von Veranstaltungen, Verkäufen oder anderen Angeboten aufhängen darf. Dort hängt z.B. derzeit auch ein Zettel: "Der Seniorenkreis trifft sich am 15. März zum gemütlichen Kniffel-Abend." usw.

Handeln die Senioren gemäß §284 StGB damit auch illegal, weil ... ein Würfelspiel schließlich auch ein "Glücksspiel" ist!!??
Und die Frage war ja: Dürfte ich einfach ein vergleichbares Schild daneben hängen, das, wie im Posting beschrieben, zu einem Poker-Abend einlädt?

Laut §284 (4) - so wie man den Satz jetzt versteht - könnte das für mich ja zu einem heiklen Unterfangen werden. Oder nicht?

Vielen Dank nochmals vorab für eure Rückmeldungen hierzu!

[bozzo]

Sobald es um Geld geht, würde auch die Kniffel Runde unter dieses Gesetz fallen vermute ich einmal. Das Gesetz ist ja nicht dazu da als böser Spielverderber zu dienen, sondern soll den Bürgern Schutz vor Glücksspielen bieten, in dem der Staat den Rahmen wie in Casinos kontrollieren kann. Das aber Spiele wie einige Pokervarianten darunter fallen, obwohl der Glückspielfaktor geringer als der Skill Faktor ist, ist natürlich Schwachsinn.

Kurz um: Du darfst ein Schild aufhängen wenn es um keine Geldbeträge geht, bzw. andere Einsätze gefordert werden um die gespielt werden.

[psychop4th]

Ich finde dieses Gesetzt gerade mal ein bisschen Scheiße? WENN man beim Pokern - langfristig - nur oder vor allem Glück braucht, wieso sind dann doch immer diesselben so gut? Warum ist dann ein Phil Ivey toller als ich? Weil der mehr Glück hat?

Schwachsinn.

mfg,

[werCk]

Und warum darf 9Live existieren? Klar, die machen ja nur ein Gewinnspiel, da muss man ja nur drauf kommen, dass bei Worten mit Spiel- die Spielpfanne gesucht wird. Und die Moderatoren sind ja auch null darauf getrimmt, arme irre Zuschauer zum anrufen zu verführen. Aber ich schweife ab. Poker legalisieren bitte

[bozzo]

Nicht das Gesetz ist scheisse, sondern die Auslegung davon auf manche Spielarten. Andererseits kennen wir alle die Filme wo jemand Haus und Hof beim Pokern verspielt, vielleicht soll solche Szenarien damit ebenso entgegen gewirkt werden. Ich glaube das ganze kann man nicht einfach so pauschalisieren in dem man sagt das dies alles Schwachfug und überhaupt total bescheuert ist.

Im übrigen bringt uns dieses Gesetz die Steuerfreiheit unserer Gewinne ein. Ansonsten müssten wir diese wohl versteuern. Den Aufschrei möchte ich einmal hören.^^

[DaFreelancer]

Eben genau das zeigt, dass sich die Politik mit diesem Thema ruhig mal beschäftigen sollte...
Klar, dass ich besser bin als alle anderen, steht ja schon fest, aber das liegt doch nicht am Glück! *lol*
Ich hab letztens ein interessantes Interview mit einem Pro gesehen und der hat ganz meiner Meinung nach sehr treffend folgendes Gesagt: "Kurzfristig spielt im Poker das Glück eine große Rolle. Aber langfristig geht es um Gut oder Schlecht spielen und das Glück kann nicht immer bei den gleichen sein..."

[psychop4th]

Ja. Meinte ich ja auch, die Auslegung ^^ Ich versuche ja allen Bekannten immer schon klarzumachen, dass es kein Glückspiel ist, und die nervts langsam
Das doofe ist nur, ich kennen keinen Politiker, und wenn, dann bräuchte es lange bis die sich mit so etwas befassen würden ^^ Aber eine grundsätzliche Überarbeitung der Gesetztestexte generell wäre mal fein

mfg,

[werCk]

Mensch, hier wird ja fast im Minutentakt gepostet

Angenommen Poker mit Geldeinsätzen wäre grundsätzlich gestattet...wie will der Staat die dort eventuell anfallenden Steuern eintreiben? Also Homegames sind da doch etwas schwer kontrollierbar, ohne die Privatsphäre der Bürger beträchtlich zu schädigen. Sprich, das einzige was wahrscheinlich passieren würde, wäre dass Pokerclubs oder ähnliches wie Pilze aus dem Boden schießen würden und Spieler, die dort spielen, entsprechend Rake zahlen müssten, welcher dann wiederum versteuert werden würde. Homegames würden weiter ohne Rake ausgetragen und würde dort in hohen Limits gespielt, wäre das ja das Paradies für Steuerhinterzieher

[Flat]

Moin,

bei dem live-Turnier, wo ich regelmäßig mitspiele, ist die Legalität auch oft ein Thema.

Es ist ein kleines Hobbyturnier und zwei der Veranstalter ist z.B. Beamte, die sich natürlich schon aus beruflichen Gründen (könnten ja sonst ihren Beamtenstatus riskieren) sehr mit der Legalität beschäftigen üssen und da eigentlich immer auf den neuesten Stand sind.

Nach ihrer Aussage ist das alles derzeit höchst schwammig.

Poker gilt rechtlich als Glücksspiel (Skat z.B. gilt hingegen als Geschicklichkeitsspiel; ich weiß, das das Unsinn ist, ist aber derzeit so)


Die schreiben ständig an das zuständige Ministerium, haben alles angemeldet und sichern sich so ab.


Erlaubt ist derzeit wohl:

- Einmalige Teilnehmergebühr bis 15 EUR
(bei vielen Hobby- und insbesondere professionellen Runden kann man sich mehrfach einkaufen oder auch an mehreren Tischen gleihzeitig. Das ist illegal)

- die Sachpreise müssen gesponsert sein (der Veranstalter darf sie nicht kaufen) und dürfen im Einzelwert 50 EUR nicht übersteigen.


Aber das ist derzeit alles im Wandel. Schaun mehr mal

Tschüss

Jörg