[Bautsch1a]

@bozzo: wir bringens aber am flop nicht rein!

[DerIkeaElch]

Wenn ein Fish plötzlich Gas gibt, hat er immer eine starke Hand....wenn er ein Overpair hat, dann will er es wohl am Flop reinbringen und nicht am Turn. Bleiben also Sets und starke FDs in seiner Range. Gegen FDs sind wir praktisch toast und gegen ein Set haben wir 30 Prozent. Viele two-pairs wie 26 wird er ja wohl folden, bleibt 56, wenn überhaupt....weil das wird er auch am Flop drübershippen. Starke Overpairs wird er pre raisen und/oder am Flop drübergehen, also ist da auch nicht viel. Und plötzlich solche zwei Street-Bluffs traue ich Fischen selten zu. Fazit: Es schaut sehr, sehr schlecht aus.....am Turn ein easy fold

[Quarc]

Ich find nicht, dass man sagen kann, er hat hier nur sets und FDs. Warum sollte er sets nicht am flop reinbringen wollen, warum sollte er einen FD so spielen?
Overpairs sollte man imo schon in die range mit reinnehmen. Und gegen FDs haben wir auch noch über 27%

[Weglegnix]

Ich sehe ihn hier auch mit Overpairs Alarm machen. Wenn man es genau machen will, müsste man anfangen zu gewichten und dann die Equity berechnen

[bozzo]

Quarc hat geschrieben:

Warum sinds denn zu wenig? Wir brauchen nur 32%

wir haben aber nur 30%! trollface.jpg

ok hätte gedacht das wären weniger.

Bautsch1a hat geschrieben:

@bozzo: wir bringens aber am flop nicht rein!

was ist das denn für eine argumentation? ich hoffe das ist ein scherz oder so. ich erkenne da jedenfalls keine logik. mal davon ab das wir nicht hellsehen können das es auf unser raise nicht komplett rein geht oder villain foldet, ist es spieltheoretisch trotzdem +EV zu raisen, einfach weil wir soooo oft vorne liegen. am turn siehts gegen overpairs beispielsweise schon düsterer aus.

[Parvex]

bozzo hat geschrieben:

ein flop call ist sowas von grausig. wir verlieren dermaßen viel equitiy wenn wir am turn nicht treffen. mit solchen monsterdraws sollte man daher IMMER versuchen die kohle am flop reinzubringen.

Das würde ich so nicht pauschalisieren. Ich denke es hängt von verschiedenen Faktoren ab.

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass Fische diesen Flop b/f oder b/shoven? Wenn wir es nämlich zur überwiegenden Zeit gecallt werden und villain selten foldet, dann ist Raise Flop auch mit ner Freecard am Turn vermutlich teurer als zweimal kleinere Bets mit Implied Odds zu callen. Wenn villain dieselbe prozentuale Size (75%) am Turn wie am Flop wählt, bekommen wir effective Odds von 1,38:1, was mit den implied odds immernoch +EV sein sollte, um ohne Vorbehalte Flop und Turn zu callen.

Wenn wir raisen und denken, dass villain immer callen wird und wir am Turn ne Freecard bekommen, dann müsste unser Raise kleiner sein als 8,16 (die kombinierte Größe aus 75% am Flop und 75% am Turn), um einen besseren EV zu haben als call/Call (unter Annahme identischer Implied Odds, was definitiv diskutabel ist, so wie unter de Annahme, dass wir später nicht bluffen können). Wenn er immer shoved erhalten wir nur 1,14:1 ohne Implied Odds. Wir bräuchten also schon einiges Fold Equity, damit raise/call 3bet besser ist als call flop/call turn und ich bin mir nicht sicher, dass wir gegen Fische auf diesen Boards so furchtbar viel FE haben.

[bozzo]

meintwegen kann villain den flop durchaus b/c spielen. das ist doch vollkommen lattens. der punkt ist doch das wir am flop gegen so ziemlich fast ALLES vorne sind, am turn hingegen oft hinten liegen und es deshalb IMMER +EV ist den flop zu raisen. ob es max EV ist, können wir meinetwegen diskutieren. imo ist es das schon wenn man sich nicht gerade x szenarien zusammen bastelt wo wir noch irgendwelche krassen reads haben.

[Parvex]

Ich stimme dir zu, dass ein Flop raise sehr wahrscheinlich +EV ist, das sollte denke ich nicht zur Debatte stehen. Gleiches gilt aber auch für die Line call Flop/call Turn, wenn wir gegen villains Range 50% oder mehr Equity. Das ist dann defintiv auch immer +EV.

Ob es maxEV ist ist ja gerade der Punkte meiner Debatte. Ich denke auch nicht, dass wir extrem viele Szenarien brauchen, die Annahmen von oben sind eigentlich recht einfach. Die Fragen die wichtig sind, sind eigentlich nur wie hoch wird villain vermutlich den Turn betten (je niedriger desto besser) und wie oft foldet er den Flop. Beides kann man imo durch seine Erfahrung gegen diesen Typgegner erstmal ableiten und brauch keine genauen Reads.


Oder um es andersherum zu formulieren: Was erwartest du denn, wir villain am Turn machen, wenn wir den Flop nur callen?

[bozzo]

Parvex hat geschrieben:

Oder um es andersherum zu formulieren: Was erwartest du denn, wir villain am Turn machen, wenn wir den Flop nur callen?

was weiß ich denn? wir haben ja keinerlei reads oder anhaltspunkte. von c/f bis hin zu c/r AI kann da alles drin sein. von daher präferiere ich ja so die raise flop line. zumindest sofern wir immer noch von der einen hand da reden.

[DingsDa]

Ich denke ich folde beide Hände nicht wenn ich sie so spiele. Die meisten folden hier Hand1 oder? Ist schon ein knapper fold imo.... Hand2 sollte eig ein call sein. Da sich das von den Odds ja auch wieder ausgeht.

Hand1:
Board: 2s6cAdKc

Equity Win Tie
SB 19.90% 7.43% 12.47% Ah3h
BB 80.10% 67.64% 12.47% 66, 22, AJs-A2s, K6s, K2s, AQo-A2o, K6o, K2o

Wir brauchen für den call am Turn ca 25% (9$ zu zahlen um 27$ zu gewinnen, 3:1). Gegen die Range bei der uns jede einzelne Hand beat hat, haben wir ca 20%. Also so ein NoBrainer fold ist das für mich nicht, da in der Range nichtmal Draws vorkommen.

Hand2:

Board: 2d5d6s3s

Equity Win Tie
SB 30.48% 30.48% 0.00% 8d7d
BB 69.52% 69.52% 0.00% 66-44, 22, A4s, K4s, Q4s, J4s, T4s, 94s, 84s, 74s, 64s+, 54s, 42s+, A4o, K4o, Q4o, J4o, T4o, 94o, 84o, 74o, 64o+, 54o, 42o+

Hier bekommen wir ca 2:1 am Turn, wir brauchen also 33%. Gegen eine Range bei der uns wieder jede einzelne Hand beat hat 30% ist das imo auch hier kein NoBrainer fold. Btw auch wenn ich jeden dominierten FD dazunehme ändert das nicht viel an der Equity.



Ich hoffe ich hab nix überlesen und das hat eh schon jemand geschrieben . Hab irgendwie noch nen Kater..

[DerIkeaElch]

Also wenn wir 33% benötigen und 30% oder gar nur 28% haben, dann ist das ein Fold....sorry, wir spielen um Edges von 1-2 BB/100 und callen dann einfach, weil es naja so annähernd vielleicht passt....halloo??? Selbes für Hand1.....

Dann könnt ihr übrigens auch ins Casino gehen, weil annähernd ist man ja break even beim Roulette....und beim Black Jack kann man auch gewinnen, wenn man sich 5% Edge draufschlägt Weil was sind 5%?

[DingsDa]

Wenn wir 30% haben gegen eine Range die KEINE draws beinhaltet und KEINE bluffs... nehmen wir da noch ein paar dazu und dann sind wir bei den Odds die wir brauchen.

[Quarc]

Ich denke nicht dass er hier wirklich alle FDs wirklich haben kann, die hier in der range mit drin sind (gegen die unsere equity am schlechtesten ist). Außerdem sind overpairs ganz rausgelassen, gegen die wir deutlich mehr equity haben und die er auch sehr gut halten kann.
Dann wie gesagt kann er auch mal bluffen (zwar sehr selten, aber wir reden ja hier von einzelnen prozent)
Und wenn wir schon dabei sind brauchen wir nur 32%

für mich ists und bleibts ein call.

[DerIkeaElch]

Der callt 58%!!! Der kann drei Millionen bessere FDs haben....sag mir bitte einen Grund, was dagegen sprechen sollte?!?!

[DingsDa]

DerIkeaElch hat geschrieben:

Der callt 58%!!! Der kann drei Millionen bessere FDs haben....sag mir bitte einen Grund, was dagegen sprechen sollte?!?!

Ändert nix, habs in die Range mit reingenommen. Hat sich vl um 0.5% verändert.