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Nut-Flush

Registriert: So 15. Jul 2012, 21:31
Beiträge: 713

Beitrag Verfasst: Di 16. Sep 2014, 18:50 
 
Also ich beschäftige mich momentan etwas mit dem Thema, wann ich bei SNG's sinnvollerweise von der Nash-Strategie abweichen soll.
Klarerweise dann, wenn ich weiß, dass der Gegner looser/tighter ist als nach Nash oder man davon ausgehen kann, dass ein großteil der Spierl z.B. im SB zu tight pushen -> als BB muss man etwas tighter callen.

Es geht mir aber konkret eher um Situationen, wo ich davon ausgeh, dass jeder nach Nash spielt.
Zum beispiel bei einem 6max-SNG (2 Plätze bezahlt) mit 4 Spielern. Ist es beispielsweise sinnvoll, als Midstack etwas von Nash abzuweichen (etwas looser zu werden), um dann entweder raus zu fliegen oder als Bigstack in die Bubble zu gehen? Denn als Bigstack hab ich an der Bubble automatisch so viel mehr Equity, wenn alle nach Nash spielen, dass sich der Verlust in der Hand davor ja leicht lohnen könnte.
Wie könnte da ein Ansatz für die Berechnung sein?

Als Beispiel einer Bubble:
Spieler 1: 10bb
Spieler 2: 7bb
Spieler 3: 13bb

Wenn ich drei Hände simuliere, also den Button einmal herum wandern lasse mit diesen Stacks, dann komm ich in Summe auf folgende Equity-Differenzen (mit HoldemResources Calculator berechnet):
Spieler 1: -0.164%
Spieler 2: -0.899%
Spieler 3: 1.063%

Als Bigstack gewinne ich hier also ordentlich dazu, und das ist nicht nur minimal. Als Midstack hab ich hier die größten Verluste, das ist also eigentlich nicht erstrebenswert.

Wenn ich jezt mit 4 Spielern folgende Situation hab,
CO: 10bb
BU: 7bb
SB: 6bb
BB: 7bb
dann sollte der SB mit 74.4% pushen und der BB mit 49.3% callen. Dabei hat der BB eine Equity-Differenz (von vor der Hand zu nach der Hand) von -1.500%. Wenn jetzt der BB aber mit 70% called, ist die Equity-Differenz auch "nur" -1.565%, also nur um 0.065% schlechter. Er würde aber in viel mehr Hände gegen den SB kommen und somit viel öfter nachher raus fliegen, oder als Bigstack da stehen, anstatt dass es zu viert weiter geht oder dass ein anderer in den darauf folgenden Händen raus fliegt und der BB dann als Shortstack oder als Midstack da steht.
Das Beispiel war jetzt natürlich sehr extrem und 70% statt 50% zu callen lohnt sich bestimmt nicht (vom Gefühl heraus), doch eventuell kann eine Abweichung tatsächlich drastische Vorteile bringen.
Was in dieser Situation auch sehr, sehr interessant ist, ist die Tatsache, dass wenn der BB 70% called, der SB dadurch mehr Equity verliert als zuvor (sofern der SB seine Pushing-Range beibehält), wenn der SB jetzt aber seine Range dem BB anpasst, dann gewinnt der BB im Vergleich zur Nash-Range aber sogar dazu (SB sollte dann nur mit 51.4% pushen und der BB hat dann eine Equity-Differenz von -1.437%, was eine Differenz zur Nash-Range von +0.063% bedeutet - dies wiederum könnte doch gerade gegen gute Spieler, die sich nach ein paar solchen Händen eventuell an deine Range anpassen sehr gewinnbringend ausgenutzt werden)!!

Wäre interessant, wenn da jemand etwas dazu beisteuern würde. :)

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Registriert: Mo 23. Nov 2009, 17:14
Beiträge: 6367

Beitrag Verfasst: Do 18. Sep 2014, 08:45 
 
So genau kenne ich mich nicht (mehr) aus. Aber sollte man nicht von UTG als shortstack weiter pushen? Zumindest bei ICM wird nicht berücksichtigt, dass man anschließend direkt BB ist und der Stack weiter schrumpft.

_________________
BiteMyShinyMetalAss hat geschrieben:
Ich spiele bis ich wieder breakeven bin oder eine neue Paysafekarte brauche...


DerIkeaElch hat geschrieben:
War halt ein Fisch und ich wollte ihn bei Laune halten... :roll: :oops:

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Nut-Flush

Registriert: So 15. Jul 2012, 21:31
Beiträge: 713

Beitrag Verfasst: Do 18. Sep 2014, 14:13 
 
Ja, das denk ich auch. Also Nash ist natürlich nicht das Allheilmittel, selbst bei eben relativ kleinen Stacks. Aber zu wissen, wann man wie stark von Nash abweichen kann, ist halt sehr schwer und darüber find ich auch nicht wirklich was im Internet. :(

Dazu folgendes Beispiel:
BU: 2bb
SB: 15bb
BB: 13bb

Als BU sollte ich hier 45.4% pushen. Z.B Q7o ist nicht mehr dabei. Aber ist es nicht sinnvoller, Q7o hier zu pushen (ist ja noch eine relativ passable Hand), als dann bei der nächsten Hand im BB sowieso Any Two callen zu müssen?

Es gibt beim HoldemResources Calculator auch soetwas, das heißt "Future Game Simulation". Das vergrößert mir meist die UTG-Range etwas, weil es eben weiß, dass jetzt demnächst die Blinds kommen. Aber ganz überzeugt bin ich eigentlich auch davon nicht.
Ich frag mich auch, ob sich gute SNG-Coaches mit solchen Thematiken auseinander gesetzt haben und es sich nicht eventuell lohnt, da mal in diese Richtung was zu machen.

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Registriert: Mo 23. Nov 2009, 17:14
Beiträge: 6367

Beitrag Verfasst: Do 18. Sep 2014, 16:56 
 
Gute Sng Coaches werden sich damit schon auseinandergesetzt haben. KEine Ahnung ob es sich für dich jetzt schon lohnt. Kannst ja ml in einen Blog von guten Sng Spielern die Frage posten. z.b. http://de.pokerstrategy.com/forum/threa ... did=738418

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BiteMyShinyMetalAss hat geschrieben:
Ich spiele bis ich wieder breakeven bin oder eine neue Paysafekarte brauche...


DerIkeaElch hat geschrieben:
War halt ein Fisch und ich wollte ihn bei Laune halten... :roll: :oops:

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Nut-Flush

Registriert: So 15. Jul 2012, 21:31
Beiträge: 713

Beitrag Verfasst: Do 18. Jun 2015, 11:30 
 
Wieder mal was zu diesem Thema, allerdings aus einer anderen Sichtweise. Also nicht die Frage, ob ich abweichen soll, weil ich sehr shortstacked bin oder UTG bin, so dass ich gleich in den Blinds bin.

Sondern die Frage, ob eine Abweichung eventuell Sinn machen könnte, damit der Gegner dann in Zukunft adjustet und ich dadurch mehr Gewinn mache.

Folgende Situation:

PokerStars - $14.41+$0.59|40/80 Ante 8 NL (6 max) - Holdem - 3 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 11.11 BB
Hero (SB): 15.23 BB
BB: 11.16 BB

3 players post ante of 0.1 BB, Hero posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.8 BB) Hero has A:diamond: J:club:

fold, Hero raises to 15.13 BB and is all-in, BB calls 10.06 BB and is all-in

Flop: (22.43 BB, 2 players) 7:diamond: Q:spade: 4:heart:

Turn: (22.43 BB, 2 players) 6:club:

River: (22.43 BB, 2 players) 3:diamond:

Hero shows A:diamond: J:club: (High Card, Ace)
(Pre 65%, Flop 77%, Turn 77%)
BB shows K:club: 8:heart: (High Card, King)
(Pre 35%, Flop 23%, Turn 23%)
Hero wins 22.43 BB

Nach Nash ist sein CA -1.01 Wert.

Nach Nash sieht es folgendermaßen aus (mit den ursprünglichen Nash-Ranges):
SB PU: 90.0%, EQDiff: -0.282%
BB CA: 21.7%, EQDiff: -1.351%

Jetzt weicht BB (so wie zum Beispiel hier) von Nash ab, wird looser und ich adjuste nicht:
SB PU: 90.0%, EQDiff: -0.726%
BB CA: 30.0%, EQDiff: -1.396%

Für den BB macht die Abweichung hier eigentlich gar nicht so viel aus. Für mich aber ganz schlimm, ich sollte also dringend adjusten. Tu ich das, sieht es so aus:
SB PU: 35.1%, EQDiff: -0.479%
BB CA: 30.0%, EQDiff: -0.438%

Durch diese Aktion und mein Adjustment kann der BB also massivst dazu gewinnen. In diesem Fall glaub ich nicht so gewollt (zumal der BB eher ein schlechter REG als ein top REG ist) aber trotzdem eine Situation, über die man mal intensiver nachdenken muss.
Bei top REGs sieht man solche Aktionen eher nicht (und wenn sinds eher kleinere Abweichungen, so -0.40 oder so und das auch nur seeehr selten, da tippe ich also eher auf Fehleinschätzung der Situation als auf bewusstes Abweichen).

Und noch viel schlimmer: sobald der BB weiß, dass ich adjustet hab, kann er ja wieder readjusten (schließlich fällt es nur seeeehr schwer auf, dass er plötzlich viel tighter als nach Nash called - wenn aber jemand looser called, fällt das natürlich auf). Dann siehts nämlich so aus:
SB PU: 35.4%, EQDiff: -0.246%
BB CA: 8.0%, EQDiff: -0.146%

Im Vergleich zu den -1.351% sind das jetzt um 1.205% weniger! Wenn die Rechnung aufgeht, heißt das, aus dieser einen Situation schlägt er einen Profit von 1.05$ bei einem 15$-Turnier, das sind 7% vom BI!

Was meint ihr dazu? :)

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Beitrag Verfasst: Do 18. Jun 2015, 11:45 
 
Wie du weißt, beschäftige ich mich ja gerade sehr mit dem Thema 3-handed :D
AJo hier zu pushen finde ich nicht gut, ehrlich gesagt. Die Mechanik dahinter ist, dass er hier wohl unseren Shove tighter callt, selber aber weiter shoven wird, wenn wir zB ca. 2,3 BB raisen. AJo hat eine ausreichende equity, um auch gegen einen Call gut zu bestehen imo. Sinn hat es weniger wegen future ev, sondern imo eher, wenn BB ein Fish ist, der sehr weit callt und eher passiv ist (also selber wenig 3-bettet).

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Emtec hat geschrieben:
Ich hab mal diese Tiltfiguren aus Schaumstoff mit meinen Zähnen zerissen ;)

strukk hat geschrieben:
Call-3bet find ich recht gut eigentlich.. um zu sehen ob villain 3bets called

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Nut-Flush

Registriert: So 15. Jul 2012, 21:31
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Beitrag Verfasst: Do 18. Jun 2015, 18:18 
 
Du hast recht, im Bereich 9 bis 13bb gibts sicher bessere Alternativen als einen Push.
Tighter als was wird er den Shove callen? Du meinst, seine 3betting Range ist größer als die Callingrange?
Raised du immer 2,3bb vom BU? Auf den 6max Hyper ist eigentlich aus allen Positionen 2bb Standard.

In dem Fall wollte ich aber nicht mal auf die Hand im Speziellen raus, sondern allgemein auf Situationen an der Bubble, BB vs SB wo der BB mit einer Abweichung nur wenig mehr verliert und den SB dazu "zwingt" (weil der viel mehr verliert dabei) zu adjusten und davon dann profitiert.

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Beitrag Verfasst: Fr 19. Jun 2015, 09:13 
 
Ja, die 3-betting-Range kann größer als seine Callingrange sein, muss aber natürlich nicht. Und du bist nicht im BTN, sondern im SB und da raise ich 2,3 ca.

Bei den 6max sind die ersten zwei ITM? Dann ändert sich das natürlich auch etwas, bei mir gewinnt ja immer nur der erste...

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Emtec hat geschrieben:
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Nut-Flush

Registriert: So 15. Jul 2012, 21:31
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Beitrag Verfasst: Fr 19. Jun 2015, 10:47 
 
Ja klar, hab mich verschrieben, meinte SB. Wie gesagt, bei "uns" ists eig Standard aus allen Positionen 2bb zu eröffnen. Mag sein, dass man vom SB dann etwas weniger FE hat, sollte aber im Großen und Ganzen trotzdem gut passen.

Ja, da is die Bubble dann natürlich eine andere. Aber wie du sagst, gerade bei aggressiven Spielern, wo ich davon ausgehen kann, dass die 3betting-Range größer als die Push-Callingrange ist, definitiv die besseren Karten klein openen und nicht pushen. :)

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Beitrag Verfasst: Fr 19. Jun 2015, 13:28 
 
Vor allem hast du mit AJ auch post eine gute playability.
Würde mir das überlegen, im SB doch einen Ticken höher zu betten. BB kann eigentlich profitabel any two callen. Nur weil es alle machen muss es nicht gut sein :-) Selbst 2,1 sind imo schon besser und erhöhen die FE auch psychologisch...

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Emtec hat geschrieben:
Ich hab mal diese Tiltfiguren aus Schaumstoff mit meinen Zähnen zerissen ;)

strukk hat geschrieben:
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