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Nut-Flush

Registriert: Mo 1. Feb 2010, 10:02
Beiträge: 668

Beitrag Verfasst: So 4. Sep 2011, 16:48 
 
In letzter Zeit denke ich viel darüber nach wie man AK spielt wenn man einen Spieler 3betted und er 4betted uns (und wir sind IP). Wir 3betten AK 4Value gegen Villain da er genug 3bets OOP called, aber seine 4bet Range hingegen ist sehr tight.

Ich würde mich über eure Meinungen freuen! (Bitte mehr als "lol", "fail", etc). Vorallem korrigiert mich bitte bei den Berechnungen! Ich berechne das investierte Geld preflop nicht ein. Aber ist das auch korrekt?

Also wie gesagt, folgendes Szenario:
(Hero raised die cbet von Villain einfach 2,5x, darum 37,5bb)

Hero's Stack: 100bb
Villain's Stack: 100bb

Preflop Action:
Hero has :Ah :Ks

Alle folden bis zum SB,
Villain openraises 3bb,
Hero 3bets to 9bb,
Villain 4bets to 22,5bb
Hero calls

Pot: 45bb
Villain cbets 15bb
Hero raise/folds to 37,5bb


Dabei spielt es obv eine wichtige Rolle wie die Range aussieht. Ich habe mir für die folgenden 2 Ranges mal diese Gedanken gemacht:

1. Villain 4Bet Range: KK+
Da Villain genug 3Bets called 3betten wir for value. Aber seine 4Bet-Range ist so extrem tight, dass wir hier einen 3bet/fold spot haben.

2. Villains 4Bet Range: KK+, AK
Villains Range dominiert uns da wir gegen AA, KK sehr schlecht dastehen und gegen AK meistens splitten. Hier wäre meine Idee die 4Bet von Villain IP zu callen. Und zwar damit Villain AK postflop foldet und wir gewinnen.

Da wir AK halten, blocken wir ja einige Kombos aus seiner Range. Somit hat Villain nur mehr 3x AA, 3x KK und 9 AK Kombos. D.h. in 9/15 Fällen foldet Villain auf weitere Action ohne A oder K am Flop (oder FD, aber ich glaub das ist zu vernachlässigen).


Betrachten wir die verschiedenen Flop Situationen etwas genauer:

Am Flop kommt kein A und kein K
In 3/15 (AA) Fällen verlieren wir 37,5bb = - 7,5bb
In 3/15 (KK) Fällen verlieren wir 37,5bb = - 7,5bb
In 9/15 (AK) Fällen gewinnen wir 60bb (Pot mit cbet von Villain) = + 36bb.

Somit machen wir hier einen Gewinn von + 21bb.

Am Flop kommt ein A
In 3/15 Fällen verlieren wir wieder 37,5bb = - 7,5bb
In 3/15 Fällen gewinnen wir mindestens den Pot (ohne cbet), also 45bb. Und ich denke Villain wird nicht immer folden wenn wir behind checken und erst später mal betten. Also sagen wir er called mindestens noch 15bb. Somit kommen wir hier auch auf 60bb = + 12bb
In 9/15 Fällen splitten wir = 0bb

Somit machen wir hier einen Gewinn von + 4,5bb

Am Flop kommt ein K
Wenn ein K am Flop kommt, können wir die Hand nicht gewinnen. Denn AA, KK schlägt uns und gegen AK splitten wir. D.h. wir machen in 6/15 Fällen Verlust und in 9/15 Fällen splitten wir. Wenn wir also die Hand bis zum Showdown spielen verlieren wir 6/15 * 100bb = - 40bb. Um den Verlust zu minimieren folden wir einfach und der EV eines Folds ist 0.


(Quelle: http://www.deucescracked.com/forums/26- ... a-single-a)
Nun berechne ich wie wahrscheinlich es ist, dass die Flop Szenarien eintreten. Dazu betrachte ich wieder die einzelnen Handkombinationen.

Ass am Flop:
Villain hält AK in der Hand, genau wie wir, d.h. die Wahrscheinlichkeit das ein A oder K am Flop kommt berechnet sich so: P(Ace) = 1-(46/48).(45/47).(44/46) = 1-0.878 = 12%
Villain hält AA: P(Ace) = 1 - (47/48).(46/47).(45/46) = 6,25%
Villain hält KK: P(Ace)=1-(45/48).(44/47).(43/46) = 1 - 0.82 = 18%

Insgesamt also: 9/15 * 0.12 + 3/15 * 0.0625 + 3/15 * 0.18 = 12,05%

König am Flop:
Genau gleich wahrscheinlich wie ein Ass am Flop = 12,05%

Kein Ass oder König am Flop:
Somit also 100 - 12,05 - 12,05 = 75,9%


Jetzt rechnen wir alles zusammen: 0.759 * 21 + 0.1205 * 4,5 = + 16,48bb



Ich bin mir aber sehr unsicher ob das berechnete richtig ist. Vorallem weiß ich nicht ob ich die preflop investierten 22,5bb einbeziehen muss.

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Beitrag Verfasst: So 4. Sep 2011, 17:17 
 
Du gehst davon aus, dass du den Pot immer gewinnst, wenn kein A ode rk kommen udn v ak hat?

_________________
BiteMyShinyMetalAss hat geschrieben:
Ich spiele bis ich wieder breakeven bin oder eine neue Paysafekarte brauche...


DerIkeaElch hat geschrieben:
War halt ein Fisch und ich wollte ihn bei Laune halten... :roll: :oops:

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Nut-Flush

Registriert: Mo 1. Feb 2010, 10:02
Beiträge: 668

Beitrag Verfasst: So 4. Sep 2011, 17:20 
 
ja, ich denke nicht das er AK AI shipped

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Beitrag Verfasst: So 4. Sep 2011, 17:32 
 
DingsDa hat geschrieben:
Am Flop kommt ein K
Wenn ein K am Flop kommt, können wir die Hand nicht gewinnen. Denn AA, KK schlägt uns und gegen AK splitten wir. D.h. wir machen in 6/15 Fällen Verlust und in 9/15 Fällen splitten wir. Wenn wir also die Hand bis zum Showdown spielen verlieren wir 6/15 * 100bb = - 40bb. Um den Verlust zu minimieren folden wir einfach und der EV eines Folds ist 0.


Schonmal ein Fail.

Bei einem Flop Raise auf 37,5 und 100BB als eff. Stacks, dann bekommen wir auf dem Flop 4:1. Auf nem K-high Flop haben wir gegen KK+, AK 30% Equity. Es gibt ja nur noch eine Kombination KK (gegen das wir immernoch Equity haben, wenn auch sehr wenig), gegen AA haben wir immernoch zwei Outs (und davon gibt es auch nur drei Kombinationen) und gegen AK haben wir 50% Equity.

Daher behaupte ich mal, dass die anderen Punkte auch diskutabel sind.



Und: Wqas machen wir wenn villain am Flop 20BB bettet? Was, wenn er direkt pusht? Ich denke wir können kaum damit rechnen, dass villain immer nur so viel auf dem Flop bettet.

_________________
BalugaWhale hat geschrieben:
It does not make our life easy for us to play, it makes our life correct. And more full of money.

pokerstar77 hat geschrieben:
Wer hier flamen will soll halt zu ps.de gehen.

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Beitrag Verfasst: So 4. Sep 2011, 17:35 
 
Warum sollte villain niemals light betten? Oder QQ? AQs vielleicht auch einmal??

_________________
Emtec hat geschrieben:
Ich hab mal diese Tiltfiguren aus Schaumstoff mit meinen Zähnen zerissen ;)

strukk hat geschrieben:
Call-3bet find ich recht gut eigentlich.. um zu sehen ob villain 3bets called

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Royal Flush
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Registriert: Mo 9. Feb 2009, 11:23
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Beitrag Verfasst: So 4. Sep 2011, 17:45 
 
Wenn Du berechnen willst, wie profitabel ein Spielzug ist, dann musst Du den Pot mit berücksichtigen. Wenn Du gewinnst, kriegst Du den ja schließlich auch.

In der letzten Rechnung hast Du den Fall vergessen, dass am Flop ein K kommt und wir den Pot nicht bekommen.

0.759 * (21+45) + 0.1205 * (4,5+45) - 0.1205 * 45 = 50,63 BB

Von der mathematischen Seite her und bei Deinen Annahmen ist das mMn richtig.

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Nut-Flush

Registriert: Mo 1. Feb 2010, 10:02
Beiträge: 668

Beitrag Verfasst: So 4. Sep 2011, 19:19 
 
Parvex hat geschrieben:
Bei einem Flop Raise auf 37,5 und 100BB als eff. Stacks, dann bekommen wir auf dem Flop 4:1. Auf nem K-high Flop haben wir gegen KK+, AK 30% Equity. Es gibt ja nur noch eine Kombination KK (gegen das wir immernoch Equity haben, wenn auch sehr wenig), gegen AA haben wir immernoch zwei Outs (und davon gibt es auch nur drei Kombinationen) und gegen AK haben wir 50% Equity.


Edit: 50% Equity = Split oder? Also gewinnen können wir die Hand ja nur mit dem Flush..

Parvex hat geschrieben:
Und: Wqas machen wir wenn villain am Flop 20BB bettet? Was, wenn er direkt pusht? Ich denke wir können kaum damit rechnen, dass villain immer nur so viel auf dem Flop bettet.


Das ganze Beispiel ist ja mal nur auf die 15bb bezogen. Es geht mir eigentlich eher mal um das theoretische wie könnte AK hier spielen + ob meine Rechnungen überhaupt stimmen.

DerIkeaElch hat geschrieben:
Warum sollte villain niemals light betten? Oder QQ? AQs vielleicht auch einmal??


Weil ich das einfach so annehme. Muss nicht stimmen, ist nur eine Überlegung. Aber ich hatte schon auch vor das ganze für JJ+ und weitere Ranges auch zu überlegen. Du darfst gerne mitdenken. Das gilt natürlich für alle.

Weglegnix hat geschrieben:
Wenn Du berechnen willst, wie profitabel ein Spielzug ist, dann musst Du den Pot mit berücksichtigen. Wenn Du gewinnst, kriegst Du den ja schließlich auch.

In der letzten Rechnung hast Du den Fall vergessen, dass am Flop ein K kommt und wir den Pot nicht bekommen.

0.759 * (21+45) + 0.1205 * (4,5+45) - 0.1205 * 45 = 50,63 BB

Von der mathematischen Seite her und bei Deinen Annahmen ist das mMn richtig.


Ich habe den Pot doch vorher bereits eingerechnet, bei den einzelnen kleinen Berechnungen: zB In 9/15 (AK) Fällen gewinnen wir 60bb (Pot mit cbet von Villain) = + 36bb.


Zuletzt geändert von DingsDa am So 4. Sep 2011, 19:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag Verfasst: So 4. Sep 2011, 19:20 
 
Gegen anderen AK kannst du auch einen Flush machen, also gewinnen ;)

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Emtec hat geschrieben:
Ich hab mal diese Tiltfiguren aus Schaumstoff mit meinen Zähnen zerissen ;)

strukk hat geschrieben:
Call-3bet find ich recht gut eigentlich.. um zu sehen ob villain 3bets called

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Nut-Flush

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Beitrag Verfasst: So 4. Sep 2011, 19:30 
 
DerIkeaElch hat geschrieben:
Gegen anderen AK kannst du auch einen Flush machen, also gewinnen ;)


Ja ich denke die Wahrscheinlichkeit ist aber sehr sehr gering? Vielleicht täusche ich mich auch.. wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit?

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Beitrag Verfasst: So 4. Sep 2011, 19:41 
 
DingsDa hat geschrieben:
Edit: 50% Equity = Split oder? Also gewinnen können wir die Hand ja nur mit dem Flush..



Was hast du lieber: 50% von 200BB (was der Fall wäre bei einem all in) oder 0BB (das Ergebnis bei einem Fold)?

Gewinnen und verlieren spielt keine Rolle. Equity spielt ne Rolle.

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BalugaWhale hat geschrieben:
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pokerstar77 hat geschrieben:
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Nut-Flush

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Beitrag Verfasst: So 4. Sep 2011, 19:45 
 
Ich verstehs nicht wirklich. Ich betrachte jetzt nur AKvsAK mit K am Flop. Also 50% Equity:

0.5 * 200 - 0.5 * 200 = 100 - 100 = 0 ?

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Beitrag Verfasst: So 4. Sep 2011, 19:51 
 
DingsDa hat geschrieben:
DerIkeaElch hat geschrieben:
Gegen anderen AK kannst du auch einen Flush machen, also gewinnen ;)


Ja ich denke die Wahrscheinlichkeit ist aber sehr sehr gering? Vielleicht täusche ich mich auch.. wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit?


Laut PW24-Rechner etwa 3,2 Prozent, wenn der passende König zum Ass kommt und 0,5% wenn der andere König kommt....

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Emtec hat geschrieben:
Ich hab mal diese Tiltfiguren aus Schaumstoff mit meinen Zähnen zerissen ;)

strukk hat geschrieben:
Call-3bet find ich recht gut eigentlich.. um zu sehen ob villain 3bets called

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Beitrag Verfasst: So 4. Sep 2011, 20:40 
 
Allerdings kann villain mit AK auch nen Flush machen. Das hebt sich also wieder auf.

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BalugaWhale hat geschrieben:
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pokerstar77 hat geschrieben:
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Beitrag Verfasst: Mo 5. Sep 2011, 17:13 
 
DingsDa hat geschrieben:

Weglegnix hat geschrieben:
Wenn Du berechnen willst, wie profitabel ein Spielzug ist, dann musst Du den Pot mit berücksichtigen. Wenn Du gewinnst, kriegst Du den ja schließlich auch.

In der letzten Rechnung hast Du den Fall vergessen, dass am Flop ein K kommt und wir den Pot nicht bekommen.

0.759 * (21+45) + 0.1205 * (4,5+45) - 0.1205 * 45 = 50,63 BB

Von der mathematischen Seite her und bei Deinen Annahmen ist das mMn richtig.


Ich habe den Pot doch vorher bereits eingerechnet, bei den einzelnen kleinen Berechnungen: zB In 9/15 (AK) Fällen gewinnen wir 60bb (Pot mit cbet von Villain) = + 36bb.


Ok, das hatte ich verpeilt. Dann wäre die Rechnung

0.759 * 21 + 0.1205 * 4,5 - 0.1205 * 45 = 11,06 BB

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Nut-Flush

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Beitrag Verfasst: Mo 5. Sep 2011, 17:44 
 
Hey danke Weglegnix. Warum rechnest du noch die 12.05% * 45? Müssen wir hier nicht nur den Einsatz von uns berücksichtigen?

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