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Nut-Flush
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Registriert: Di 20. Apr 2010, 19:37
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Beitrag Verfasst: Mi 18. Mai 2011, 19:22 
 
Eine Frage die mich grade beschäftigt:
Was ist besser gegen Fische, kleine SCs wie <89s oder suited high cards wie Q2s und drüber. Mit Fischen mein ich hier Loose - Passives.
Meine These: Es kommt drauf an, wie oft sie am Flop folden, bzw mit was sie den Flop callen.
Wenn jemand ca 80% auf Cbets foldet, ist unsere Hand relativ wurscht, nur ein SC wäre vielleicht marginal besser, da er, wenn Villain callt (und er somit eine rel. Starke Hand hat (oder eine sehr weite Range, die sowieso keinen Flop trifft)), immer noch bessere Chancen hat, einen Draw zu erwischen.

Wenn jetzt jemand auf dem Flop aber any pair + any draw (SD oder FD, keine BDs) callt, sieht das Ganze aber deutlich anders aus, als wenn jemand preflop einen Haufen callt, aber am Flop nur TP+ und sehr starke Draws callt (könnte es ja geben, sogar als Loose - Passive), denn:

Wenn er auf dem Flop any Pair und any draw callt, ist Showdownvalue wichtig, schon allein weil wir den öfter sehen werden ;), außerdem kann man eine Hand mit mehr showdownvalue leichter valuebetten, da sie öfter TP macht, und gegen viele Draws leicht vorne ist. (zB eine Overcard gegen Gutshot) -> Gegen einen "typischen" loose-passive, der preflop eine weite Range hat, komplette Air am Flop entsorgt, aber any Pair und any Draw callt, sind suited high cards besser als SCs, da man sie

-leicht valuebetten kann
-sie gegen viele Draws vorne sind
-man relativ kleine reverse implied odds hat, denn wenn ein loose-passive raist, kann man ja eh die meisten Hände folden. Außerdem wird man, da loose-passives sehr viele suited-scheisse in ihrer Range haben, sie oft "flush-over-flushen". Im Gegensatz dazu: Wenn man mit einem kleinen SC eine Straight auf einem Flushboard oder einen kleinen Flush erwischt, ist man sehr wahrscheinlich selbst "flush-over-flusht".

Noch was zum secondbarreln:
Da man Fische eigentlich selten (mit ner 2ndbarrel zumindest) dazu kriegen kann, was besseres als 3rd Pair no Draw zu folden, braucht man entweder sehr viel Equity gegen ihre Range (was dann valuebetten ist), oder man secondbarrelt gar nicht, dann wäre ein bisschen Equity aber trotzdem wünschenswert, wohl in Form von Draws, die man auf dem Turn behindchecken kann. Das spräche zwar wieder für SCs, da sie einfach mehr Draws machen, aber da man entweder alles Secondbarreln kann (wenn sie mit nem Haufen Overcards am Flop callen), oder gar nichts (weil sie eh nichts folden, der Turn eigentlich ein erweiterter Flop ist), finde ich suited High Cards besser, weil diese Fische einfach öfter fit-or-fold spielen, und man den Turn sowieso selten sieht, und wenn, dann konnte man den Flop schon valuebetten, was mit SCs schlecht möglich gewesen wäre.

Kann mal jemand hier meinen Thought Process auf Fehler überprüfen? :wink:

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Beitrag Verfasst: Mi 18. Mai 2011, 19:44 
 
Gegen Fische ist es besser weder Q2s noch 56s zu spielen. DAS SIND FISCHE, HAB ICH GESAGT! Gegen die wollen wir trocken unsere Valuehände runterspielen....starke Hände und die mit nach Valuetown nehmen. Mein Eindruck ist, dass du für NL2 viel zu weit denkst. Ich selber habe NL10 erst überwunden als mir klar wurde, dass du das alles nicht brauchst, weil die ohnehin nicht so weit denken....

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Emtec hat geschrieben:
Ich hab mal diese Tiltfiguren aus Schaumstoff mit meinen Zähnen zerissen ;)

strukk hat geschrieben:
Call-3bet find ich recht gut eigentlich.. um zu sehen ob villain 3bets called

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Beitrag Verfasst: Mi 18. Mai 2011, 20:01 
 
Finde auch das drawing Hands eher nicht so dolle sind gegen Fish. Du brauchst da eher High Card Value und dann ab ins Town. mit Q2 hast du halt nur eine Möglichkeit deine Top Pair zu machen. Zum reinen drawen fehlen halt oft die Pot odds und Fish foldet halt nur sehr ungern.

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„The heroes in poker don't cheat.“ Howard Lederer... Desch hat schon ein Gschmäckle

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Beitrag Verfasst: Mi 18. Mai 2011, 20:05 
 
wenn er gg fish alleine spielt vllt ja, aber wenn wir SCs & auch suitedn one gappers halten und die möglichkeit haben multiway günstig nen flop zu sehen IP würde ich das durchaus auch öfters spielen. wenn du da deinen draw completest und der fish sein TPxK hat wird der dich da so oft runtercallen. versteh nicht inwiefern er da zu "hoch" denkt...

sachen wie Q2s, J5s und so stuff würd ich aber auch eher rausnehmen weils echt schwer zu spielen ist gg die range von nem fish.

und nochwas, geben uns fishe nicht meistens die besten odds um zu drawen? eben weil sie ja so gerne slow spielen, o. Ä.?

   
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Beitrag Verfasst: Mi 18. Mai 2011, 20:16 
 
Fische sind unberechenbar. Beispiel: Du spielst :5d :6d und er hat :Kc :7h , am Flop kommt :Td: :Jd :As ...du spielst an und er callt, weil er ja einen Gutshot hat. Am Turn komm :2c und das ganze nochmal....am River :2s , beide checken und du verlierst viel Geld, wenn dein Draw nicht ankommt. Fische folden aber durchaus einmal, wenn sie nichts treffen UND Flushgefahr ist. Wenn da die :9d kommt, foldet der vielleicht auch.

Wo hast du da also die guten Spots? Da habe ich lieber so etwas wie AT oder JT sogar und spiele das trocken herunter. Fische wissen nichts mit Draws anzufangen und mit kleinen SCs musst du einfach perfekt treffen, weil du ihn oft nicht vertreibst.....deshalb ist das zu hoch gedacht. So etwas kann ich gegen Thinking Player machen, aber nicht gegen Fische.

:8s :Ts sind Schrotthände und IP callen ist genau das gleiche Problem wie oben. Nimm die raus aus deiner Range und konzentriere dich auf Hände, die gut value bekommen können, wo du drei Streets runterbetten kannst und dem Fisch den Stack abnimmst.

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Emtec hat geschrieben:
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Royal Flush
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Beitrag Verfasst: Mi 18. Mai 2011, 20:17 
 
Fische spielen doch selber suited high cards, oder?

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Beitrag Verfasst: Mi 18. Mai 2011, 20:18 
 
Weglegnix hat geschrieben:
Fische spielen doch selber suited high cards, oder?


Fische spielen alles :mrgreen: Anders kommst du nicht auf 74/48 :roll:

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Emtec hat geschrieben:
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Beitrag Verfasst: Mi 18. Mai 2011, 20:56 
 
Das allererste Video vom Coaching tree (Baluga + TubaSteve) war es, dass das Konzept, dass man gegen Fische hohe Karten spielen will und gegen Regs eher kleine connector etc., populär gemacht hat (sicher kannten es vorher schon andere Leute, aber das war mit eines der ersten Male, das es so deutlich gesagt wurde.)

In den Comments wurde dann folgende Frage gestellt:

Zitat:
Around the 38:00 min. mark, you guys are talking about playing more loosely against weaker players because edge in skill advantage will compensate for a lack in card advantage. I think a lot of players get this, perhaps to a point that it's overused and this is actually brought up earlier in the video.

There, BW says that you want to play hands that win more often at SD (TP type hands, hands you can valuebet) against players more likely to SD (commonly weaker players) and avoiding hands that don't SD well (86 or something was the example). Against tighter players, you can play the 86 etc hands since you're not going to SD often.

I think it's common for a lot of us previously to have raised the SC-type hands against weaker players for the first reason; we are taking the worst of it in hand strength since the skill advantage will compensate. But that's at odds with the 2nd reason to not raise hands that don't SD well which makes perfect sense too.

Can you clarify this? Is one defined by loose/tight and the other defined by strong/weak and we're just associating loose with weak and tight with strong too much in these spots?


Baluga antwortet darauf:

Zitat:
to answer pretty simply:
suited connectors aren't the greatest of all time to play against loose/passive players, but they're still good enough.





Das gilt auch heute noch und wird auch noch morgen gelten. Ja, KTo spielt sich vermutlich besser gegen nen Fisch als 56s. Ist ja auch klar. Man kann Value betten, weil man Value Hände hat, geht oft zum Showdown, weil villain zu viel callt -> Money.
Dennoch gewinnt auch 56s gegen den Fisch Geld. Das mag mal dünn sein (er callt mit Overcards, wenn wir aug 752r cbetten) oder deutlich (er callt mit was auch immer, wenn wir Two Pair+ haben), aber wir machen defacto Geld, wenn wir besser sind als der Gegner. Denn ein Fisch hat nicht die Spielintelligenz mit TP nen Draw zahlen zu lassen.

Srsly, wenn nen Spieler 50%+ seiner Hände preflop passiv spielt und wir nicht 56s gegen ihn Geld machen, dann hat unser Spiel irgendwo große Leaks.



Und zu der Hand von Ikea: Wenn er nen Fisch ist: Warum barrelst du den Turn? Ich würde einmal am Flop betten, damit ich dead money einsammeln kann und mich danach freuen, dass der Turn normalerweise durchgecheckt wird (villain ist passiv) und ich zwei freie Karten zum korrekten Preis bekomme. Selbst wenn villain dann nicht zahlt, habe ich instant profit gemacht und wenn er zahlt, ist es umso besser.

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BalugaWhale hat geschrieben:
It does not make our life easy for us to play, it makes our life correct. And more full of money.

pokerstar77 hat geschrieben:
Wer hier flamen will soll halt zu ps.de gehen.

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Beitrag Verfasst: Mi 18. Mai 2011, 21:13 
 
Ja, Parvex, die Hand war einmal rasch was hingemalt. Du hast Recht, man sollte sie sicher eher nicht barreln... ;)

Trotzdem du auf den Micros mit den kleinen SCs vielleicht auch Geld machen kannst, es ist auf der Prioritätenliste ungefähr zwischen dem Sack Reis in China und dem in der Mongolei, würde ich sagen. Deshalb halte ich es nicht für sinnvoll, sich damit groß aufzuhalten....mit SCs kann man so viele schöne Dinge machen, callen gegen einen Fisch gefällt mir dabei am wenigsten ;)

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Emtec hat geschrieben:
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Beitrag Verfasst: Mi 18. Mai 2011, 21:16 
 
Wir reden davon gegen Fische zu callen? Ich calle nicht so viel, ich raise eher ;)


Was auf den Micros wichtig ist ABC TAG Play. Das stimmt schon. Aber zum ABC TAG Play gehört es idR auch 56s in late position zu raisen. Besonders, wenn schlechte Spieler in den Blinds setzen. Poker ist heute soweit entwickelt, dass man denme ich relativ gut solche Konzepte früh lernen kann, da es viel mehr Leute als früher gibt, die einem gutes Feedback geben können.


Ich erwarte von keinem, dass er anfängt, aus first position die Fische in den Blinds zu isolieren. Aber ein kleines bisschen experimentell in LP kann man schon werden. Besonders da wie gesagt Feedback, Grundwissen und auch Lernmöglichkeiten wesentlich besser verbreitet sind. Was aber auch nicht immer gut ist. Wenn Microspieler schon an Dead Money denken, aber noch nicht richtig Value betten, dann läuft was schief ;)

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BalugaWhale hat geschrieben:
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pokerstar77 hat geschrieben:
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Beitrag Verfasst: Mi 18. Mai 2011, 21:19 
 
Parvex hat geschrieben:
Wir reden davon gegen Fische zu callen? Ich calle nicht so viel, ich raise eher ;)


Da sind wir schon ganz woanders, es ging aber auch darum, ihn IP zu callen, so weit ich das verstanden habe....

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Emtec hat geschrieben:
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Beitrag Verfasst: Mi 18. Mai 2011, 21:22 
 
Gut, ich call auch in Position, aber ich bin auch kein üblicher Microgrinder, daher können meine Aussagen manchmal etwas screwed sein.

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BalugaWhale hat geschrieben:
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pokerstar77 hat geschrieben:
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Beitrag Verfasst: Mi 18. Mai 2011, 23:12 
 
Highcards. Top Pair+Valuetwonen

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BiteMyShinyMetalAss hat geschrieben:
Ich spiele bis ich wieder breakeven bin oder eine neue Paysafekarte brauche...


DerIkeaElch hat geschrieben:
War halt ein Fisch und ich wollte ihn bei Laune halten... :roll: :oops:

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