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Full House

Registriert: Fr 2. Sep 2011, 20:27
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Beitrag Verfasst: So 4. Dez 2011, 13:38 
 
In diesen Forum wird immer gesagt das man in MTT/SNG am Final Table nur for the Win spielen sollte.

Jetzt kommt hier mal meine Spielweise
(Ich weis nicht ob man wirklich so spielen sollte aber ich spiele nach dieser Strategie)

Am Final Table spiele ich sehr tight und versuche so die Preisgeldleiter hoch zu klettern.
Ich denke es sollte so gut möglich sein so auf Platz 5-3 hoch zu kommen.
Wenn der Tisch nicht komplett tight ist kriegt man es in der Regel hin mit einem M um die 7 unter die letzten 5 zu kommen. Spätesten dann sollte man wieder aufloosen.
Sollte am Tisch allerdings tigth gespielt werden loose ich in der Regel schon vorher auf und steale oft die Blinds.
Wenn es langsam bedrohlich wird und man nur noch M von 7 oder niedriger hat spiele ich spätestens loose.
Mit einem M von 7 kann man sehr oft aus später Position die Blind klauen da man sich bei einem raise auf 2,5 BB fast schon conmitted und deswegen oft für sehr stark gehalten wird. Ausßerdem kriegt man, sollte man noch tiefer sinken, und ein M von nur noch 4 haben oft noch einen Flip weil die Big Stacks einen dann oft mit niedrigen Pocket Pairs callen. Oder mit so Händen wie KT, A7. (Das ist zumindest meine Erfahrung)

Das ist meine Spielweis am Final Table. Ich bin gespannt was ihr dazu meint und ob ihr auch änhlich spielt oder diese Strategie für völlig falsch haltet.

PS: Ich weis mann sollte nach ICM spielen. Aber ich denke wohl kaum jemand benutzt dass ICM in der Eifer des Gefächtes wirklich.

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Beiträge: 9106

Beitrag Verfasst: So 4. Dez 2011, 14:13 
 
ll3196 hat geschrieben:
PS: Ich weis mann sollte nach ICM spielen. Aber ich denke wohl kaum jemand benutzt dass ICM in der Eifer des Gefächtes wirklich.



Praktisch jeder wirklich gute SNG und MTT Spieler macht es. Und viele, die nicht wirklich viel rechnen, haben ein Gefühl dafür entwickelt, was geht und machen es auf Feel Basis.



ICM benutzen bedeutet nicht, dass man am Tisch ausrechnet, wer wieviel Equity hat und welche Range man dagegen genau pushen kann.

ICM benutzen bedeutet, dass man einen ungefähren Überblick darüber hat, welche Implikationen verschiedene Stacksizes und Positionierungen bedeuten. Was macht es einen Unterschied wenn ich Midstack bin im Vergleich dazu wenn ich Bigstack wäre? Was macht es für einen Unterschied, dass der Smallstack schon gefoldet hat? Welche Rolle spielen extreme Shortstacks? Welche Rolle per se spielt die Preisverteilung überhaupt?

Das alles versteht man nicht durch einmal lesen. Das versteht man, in dem man sich lange damit beschäftigt und es dann versucht anzuwenden. Man muss sich als damit auseinandersetzen, wie ICM funktioniert und am besten viele Spots selbst und per Hand (nicht via SNG Wiz) selbst rechnen, damit man ein Gefühl dafür bekommt. Man sollte herausfinden, wie in verschiedenen Spots die Nash Equilibrien sind, damit man ein Gefühl dafür bekommt, was unexploitable ist. Sind halt alles Punkte, die Zeit brauchen und für die man viel Arbeit auf sich nehmen muss. Will man das nicht, muss man halt akzeptieren, dass man ziemlich viel Geld liegen läst.



Und Fakt ist nunmal, dass falsche Entscheidungen im Bezug auf TournamentEV verdammt viel Geld kosten im long run. Ein Beispiel:

Nehmen wir einem 5% ROI Spieler in den 4,50$ 180. Ich weiß nicht, was wirklich gute Spieler dort machen, aber ich meine, dass ich was von 30% ROIs gehört, wirklich gut geht vieleicht sogar ein bisschen mehr. Also ist 5% schonmal ein Anfang (und wenn man ein hohes Volumen spielt dürfte der RB auch stimmen). Ein 5% ROI Spieler macht also pro Spiel 0,25$. Wenn man am FT 7handed ist die Preisverteilung:

1.: 221,47
2.: 147,60
3.: 87,82
4.: 59,04
5.: 47,97
6.: 36,90
7.: 25,83

Ohne ein Experte zu sein, denke ich, dass es bei dieser Preisverteilung durchaus möglich ist, durch zu tightes Spiel in dieser Phase Fehler von 0,10 oder gar mehr möglich sind. 0,10 pro Spiel!!!! Das sind in dem speziellen Spiel 40% der Winrate. Man muss zwar dagegen halten, dass man nicht immer am FT spielt, aber ich denke auch, dass bei diesen Preisgeldern größere Fehler locker drin sind (ich bin mir fast sicher, dass die Fehler deutlich größer sind, vieleichet komme ich ja mal dazu, was dazu zu rechnen). Falsches Spiel kann also der Winrate auf dauer ziemlich schaden.



That said ist es aber wohl in der Regel sowieso richtig als Midstack eher tight zu spielen, gilt natürlich besonders, wenn sehr shorte Spieler am Tisch sind. Da ist das Ziel dann sogar sich hochzufolden durch ICM Maßstäbe vorgegeben.

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BalugaWhale hat geschrieben:
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pokerstar77 hat geschrieben:
Wer hier flamen will soll halt zu ps.de gehen.

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Full House

Registriert: Fr 2. Sep 2011, 20:27
Beiträge: 809

Beitrag Verfasst: So 4. Dez 2011, 15:01 
 
Ist zwar nicht die Haupaussage deines Posts aber 5% von 4,50" sind nicht 0,25$ sondern 0,225$.

Aber um zum wesentlichen zu kommen:

-Wo kriege ich Matelrial über ICM?
-Und ist laut ICM meine Strategie als Midstack also richtig?
-0,10$ halte ich für ein bisschen hoch(vor allem in einem Spiel) bis du dir da sicher?

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Beiträge: 9106

Beitrag Verfasst: So 4. Dez 2011, 15:57 

Für diesen Beitrag von Parvex gab es eine Danksagung:
ll3196 (So 4. Dez 2011, 16:11)
 
1. Material über ICM: Kill Everyone erklärt die Dynamik von ICM und Tournament Value ziemlich gut. Um es wirklich zu lernen, muss man es dann halt anweden, mit SNG Wiz überprüfen und am besten einiges selbst rechnen, um das ganze zu verstehen. Dazu gibt es hier einen Nash Calculator für ICM Situationen. Die Seite hat dann auch noch andere ICM/Equity Rechner im Angebot. Ansonsten gibt es bei 2+2 im MTTSNG einige gute Poster und zahlreiche interessante ICM Diskussionen (auch über die Grenzen der Anwendung).
Auch Sklansky redet in Tournaments for Advanced Players über den Unterschied zwischen Chip Value und $ Value, wenn auch nicht so im Detail wie in Kill Everyone.

2. Das kann man per se nicht sagen. ICM ist keine Strategie, ICM ist wie der Name sagt ein Modell. Dort sind die einzigen Inputs die Stackgrößen und der Preispool, die es einem erlauben einen Equity Wert für die einzelnen Stacks im Vakuum und unter der Annahme, dass alle Spieler gleich gut sind, zu berechnen. Diesen Wert muss man dann nutzen, um für verschiedene Situationen die entsprechenden Ranges zu entwickeln*. Per se zu sagen, ein Midstack sollte tight spielen ist falsch. Wenn der Big Stack vor mir foldet, kann ich ne andere Range spielen, als wenn der Bigstack in den Blinds sitzt. Wenn der Big Stack hypertight ist, kann ich ne andere Range spielen, als wenn der Big Stack extrem loose ist (oder Nash callt).

3. Ich meine natürlich nicht 0,10 im long run, ich meine 0,10 in einen Turnier. Und bedenke: Man wird wohl nicht nur einen Fehler machen, sondern mehrere, die summieren sich dann. Also wenn man am FT zu tight spielt, dann verliert man auf Dauer denke ich ne Menge und verkleinert seine Winrate dauerhaft.



/edit: Fußnote vergessen:

* Ranges sind hier anders zu verstehen als in Cashgames. Im Cashgame entwickeln sich Ranges ja über die verschiedenen Straßen hinweg, in der späten Phase in MTTs mit niedrigen Blinds sind Ranges oft reinen Push/Call Ranges.

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BalugaWhale hat geschrieben:
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pokerstar77 hat geschrieben:
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Registriert: Mo 19. Jun 2006, 19:58
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Beitrag Verfasst: So 4. Dez 2011, 20:55 
 
Nochmal ein kurzes Beispiel für Punkt 2 basierend auf einer STT Bubble Situation, nicht ganz das FT Set Up, aber ich denke man versteht die Idee dahinter.

Ein normales SNG mit einer 50/30/20 Preisverteilung.

Spieler 1: 1200
Spieler 2: 5800
Spieler 3: 2600
Spieler 4: 2400

Wir nehmen jeweils Nash Ranges an (also unexploitable).

Szenario 1:

Spieler 1 und 2 folden, Spieler 3 im SB sollte 100% seiner Range pushen, sofern Spieler 4 optimal callt. (Einschränkend muss man natürlich sagen, dass Spieler 4 nicht unbedingt Nash callen wird, sondern eventuell weiter, was bedeuten würde, dass Spieler 3 seine Range anpassen muss; merke: Wenn Spieler 4 looser callt, verbessert er seine Situation zwar nicht, kann aber dennoch Spieler 3 schaden, was dazu führt, dass die Equity für beide schlechter und für den Shortstack deutlich besser wird).

Szenario 2

Spieler 2 und 4 folden preflop, Spieler 3 kann im SB gegen Spieler 1 83,8% pushen (wieder sofern Spieler 1 optimal callt).

Szenario 3

Spieler 1 und 4 folden preflop, Spieler 3 kann im SB gegen Spieler 2 nur noch 31,2% callen (selbe Einschränkung wie oben).



Bottom Line: Es hängt nicht davon ab, wie unser Stack ist, sondern wie unser Stack ist, gegen welchen Stack wir spielen und wie tight oder loose unser Gegner spielt.


Wenn ihr Fragen habt, nur zu.

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BalugaWhale hat geschrieben:
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pokerstar77 hat geschrieben:
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