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Registriert: Mi 14. Okt 2009, 10:23
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Beitrag Verfasst: Do 17. Dez 2009, 15:59 
 
Mit einem Freund von mir, mit dem ich oft gemeinsam zu Turnieren fahre, und ich hatten kürzlich eine sehr heftige Diskussion darüber, was einen Pokerpro ausmacht. Nun würde ich gerne eure Meinung dazu hören (bzw. lesen (:mrgreen:)

Begonnen haben wir bei Isildur und sprachen darüber, wie man so blöd sein kann, sechs Millionen noch einmal zu verzocken. Worauf er mir erklärt hat, dass das eben ein Zocker ist und wer das nicht versteht, kann niemals ein Pokerprofi werden. Wer aufs Geld schaut, hat beim Poker nichts verloren...
Mein Freund selber spielt auch alles mögliche - von Roulette über Wetten bis zur Slotmaschine. Und er meint, auch Pokerpros sind einfach echte Zocker...das sieht man ja auch immer wieder an den Sidebets bei großen Turnieren und Cashgames. Gutes Poker sei ohne "Zockergen" nicht möglich...

Mein Standpunkt: Ich selbe spiele praktisch kein Glücksspiel und lehne das auch eher ab. Poker ist einfach eine Zusammenkunft aus Informationen (Tells) und Wahrscheinlichkeiten - also eine sehr analytische Geschichte. Auch ein isidlur macht Overbets zB, weil er weiß, wie oft die gecallt werden usw. Am Ende macht eben jener Gewinn, der am besten weiß, auf welche Bet man wann wo wie reagieren muss, um das beste herauszuholen...und man eben auch wissen muss, wann es genug ist und wenn man sechs Mille hat, dass man eben aufhören können sollte.

Mich würde eure Meinung dazu interessieren :wink:

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Emtec hat geschrieben:
Ich hab mal diese Tiltfiguren aus Schaumstoff mit meinen Zähnen zerissen ;)

strukk hat geschrieben:
Call-3bet find ich recht gut eigentlich.. um zu sehen ob villain 3bets called

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Registriert: Mo 19. Jun 2006, 19:58
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Beitrag Verfasst: Do 17. Dez 2009, 16:35 
 
Zocker sind wir alle. Kein ernsthafter Pokerspieler kann von sich behaupten, dass er es nicht ist. Wir setzen Summen auf kleine Edges, mit denen andere richtig viel anfangen können. Und wir zucken nicht mit der Wimper, wenn wir es tun.

Wir werfen Münzen um derartige Beträge, weil wir wissen, dass wir 0EV bleiben werden. Heck, wenn wir an Hu Tischen flippen ist es sogar -EV und wir machen es trotzdem.

Und wir lieben das Spiel. Und wenn das Spiel (die Varianz) sagt, wir verlieren unsere sechs Millionen wieder, dann tun wir es. Weil wir es spielen. Weil wir nicht aufhören können. Wer, einfach so, aufhören kann, wird vermutlich niemals in die Situation kommen sechs Millionen Dollar Swings zu haben.

Poker ist ein Glücksspiel. Poker bleibt ein Glücksspiel. Wir bleiben Zocker. Daran ändert auch unser Edge nichts. Wir haben das Ergebnis nicht in unseren Händen. Wir können uns nur in eine bessere Position bringen um möglichst oft das gewünschte Ergebnis zu erzielen.

Letztendlich unterscheidet sich der gute Zocker vom Spielsüchtigen oder Degen eben dadurch, dass er zwar das Adrenalin genießt, aber das auf rationaler Basis. Wenn es Sinn macht, das Risiko einzugehen (es ist +EV) und es nicht zu groß ist (man ist dafür gerollt). Der Spieler mit Probleme macht eines oder beides davon nicht.

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BalugaWhale hat geschrieben:
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pokerstar77 hat geschrieben:
Wer hier flamen will soll halt zu ps.de gehen.

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Registriert: Fr 25. Jan 2008, 12:10
Beiträge: 7994
Wohnort: Ruhrpott

Beitrag Verfasst: Fr 18. Dez 2009, 10:36 
 
hmmm, also bevor ich mit poker angefangen habe, habe ich einen großen bogen um sämtliche glücksspiele bzw. wetten um geld gemacht und das ist mit der ausnahme des pokerns eigentlich größtenteils immer noch so. außer das ich gelernt habe situationen die für mich +EV sind, auch zu nutzen, egal ob jetzt beim pokern oder wenn mir jemand eine wette anbietet. aber für einen zocker oder gambler würde ich mich trotzdem nicht halten. ich spüre weder das verlangen geld zu setzen, noch gibt es mir einen sonderlich großen kick. es macht halt einfach spass zu spielen, aber das war auch das gleiche wenn ich vorher beispielsweise irgendwelche pc oder konsolen games gespielt habe. auch dort hatte ich schon immer das bedürfnis besser zu werden, andere spieler zu schlagen etc. und das gleiche finde ich für mich beim pokern.

das man ohne eine zocker mentalität falsch beim pokern ist, halte ich für unfug, das braucht man erst bei den sky highstakes wo niemand eigentlich eine entsprechende bankroll hat. man muss sich einfach keine gedanken um das geld machen was man setzt, aber das kann ich auch nur ab dem zeitpunkt, wo ich eine rückversicherung in form einer ausreichenden br habe.

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Registriert: Mi 14. Okt 2009, 10:23
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Beitrag Verfasst: Fr 18. Dez 2009, 10:53 
 
Ich habe ein wenig den Eindruck, dass es da vor allem zwei Gruppen gibt, die zum Pokern finden:

1. Aus dem Glücksspielbereich: Wetten, Roulette und/oder Blackjack und kommen dann eben dadurch auch zum Poker und sind eben zockerlastiger. Ich glaube, diese Leute spielen auch mehr "nach Gefühl".

2. Aus dem Strategiebereich: Schach, Balackjack, diverse Strategiespiele und die fassen das alles eher als Strategiespiel auf. Diese Leute pauken auch Theorie, lesen viele Pokerbücher usw.

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American Airlines
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Registriert: Mo 1. Jan 2007, 16:31
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Beitrag Verfasst: Fr 18. Dez 2009, 13:30 
 
Ich denke jeder Zocker ist bemüht sich seine eigene Einstellung “schönzureden”.

Große Turniere kann man nur mit Coinflips gewinnen - und Coinflips haben nichts mit Strategie zu tun. Jetzt kann man sich das auch noch schönreden, dass man ja gegenüber den anderen einen strategischen Vorteil hat und man daher insgesamt eine Edge hat und der Coinflip nur dann genommen wird wenn es keine andere Möglichkeit gibt...

An diesen Argumenten mag auch etwas dran sein - aber es ist eben auch viel “schönreden” dabei. Wenn jemand auf Sportwetten setzt dann glaubt er sich auch in einem strategischem Vorteil aufgrund seines Wissens. Und wenn Leute Lotto spielen dann ist das bestimmt -EV aber die Rechnung lautet hier: Den relativ geringen Einsatz kann ich ohne Probleme aufbringen aber nur so habe ich die Chance auf den großen Gewinn der mein Leben verändern wird.

Da jede Gruppe Ihre eigenen Argumente hat sich die eigene Zockerei schönzureden ist es nach meiner Meinung auch sehr subjektiv wenn man Grenzen zieht wo das strategische Spielen aufhört und die zufällige Zockerei anfängt.


Fish

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Royal Flush
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Beitrag Verfasst: Fr 18. Dez 2009, 14:19 
 
Ganz einfach, die Zockerei hört da auf wo der EV>0 ist und eine angemessene Samplesize erreicht werden kann.
Was nun angemessene Samplesize bedeutet, darüber lässt sich freilich streiten und in dem Punkt gibt es sicher auch viel schönreden.

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Beitrag Verfasst: Fr 18. Dez 2009, 14:42 
 
Zitat:
An diesen Argumenten mag auch etwas dran sein - aber es ist eben auch viel “schönreden” dabei. Wenn jemand auf Sportwetten setzt dann glaubt er sich auch in einem strategischem Vorteil aufgrund seines Wissens.


Ist dem etwa nicht so??? Denke dass man mit gewissen Basics, Bankrollmanagement und nem guten Wissen ne Menge Schotter konstant verdienen kann.

Zitat:
ich spüre weder das verlangen geld zu setzen, noch gibt es mir einen sonderlich großen kick. es macht halt einfach spass zu spielen, aber das war auch das gleiche wenn ich vorher beispielsweise irgendwelche pc oder konsolen games gespielt habe. auch dort hatte ich schon immer das bedürfnis besser zu werden, andere spieler zu schlagen etc. und das gleiche finde ich für mich beim pokern.


#2



Zitat:
Mein Freund selber spielt auch alles mögliche - von Roulette über Wetten bis zur Slotmaschine. Und er meint, auch Pokerpros sind einfach echte Zocker...das sieht man ja auch immer wieder an den Sidebets bei großen Turnieren und Cashgames.


Von Slotmaschienen würde ich aber die Finger lassen und ich glaube, dass viele PRO´s das ebenfalls tun... :wink:

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Registriert: Mi 14. Okt 2009, 10:23
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Wohnort: Wien

Beitrag Verfasst: Fr 18. Dez 2009, 14:55 
 
CAR$T€NCA$H hat geschrieben:
Von Slotmaschienen würde ich aber die Finger lassen und ich glaube, dass viele PRO´s das ebenfalls tun... :wink:


Ich sage es ihm immer wieder....er sagt, er spielt nur einmal jedes halbe Jahr und da gewinnt er fast immer. Letztesmal habe ich ihm zugeschaut und er hat tatsächlich aus 200 Euro über 1000 gemacht.

Wetten ist für mich auch nicht per se reines Glücksspiel. Aber Roulette zum Beispiel gehört definitiv dazu.

Bei Poker hingegen setzt sich auf Dauer einfach der bessere Spieler durch. Wenn ich Heads-up gegen Phil Ivey spiele, kann ich vielleicht das erstemal gewinnen - aber über zehnmal werde ich sicher verlieren.....deshalb ist Poker auch kein Glücksspiel (für mich) und keine Zockerei. Ich bin da voll bei bozo und carsten...weil wenn es Zockerei wäre, dann müsste ich auch nicht an der Verbesserung meiner Skills arbeiten. Ich sehe auch jetzt nicht den großen Thrill beim Showdown als Ausgangslage. Ganz ehrlich schaue ich mir zB beim all-in vorher an, wer vorne liegt und sage dann: Okay, das war jetzt gut oder warum hast du den Blödsinn gemacht oder das war zwar hier schlecht, aber aufgrund deines M war nur das möglich? Ich kann da also sehr wohl sehr strategisch denken...

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Emtec hat geschrieben:
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Registriert: Mo 19. Jun 2006, 19:58
Beiträge: 9106

Beitrag Verfasst: Fr 18. Dez 2009, 14:59 
 
bozzo hat geschrieben:
das man ohne eine zocker mentalität falsch beim pokern ist, halte ich für unfug, das braucht man erst bei den sky highstakes wo niemand eigentlich eine entsprechende bankroll hat. man muss sich einfach keine gedanken um das geld machen was man setzt, aber das kann ich auch nur ab dem zeitpunkt, wo ich eine rückversicherung in form einer ausreichenden br habe.


Sehe ich anders. Wie bezeichnet man denn Leute, die eine ausreichende BR bzw. ein gutes Money Management haben, und eben nicht bereit sind, Geld auf 51/49 Chancen zu setzen?
Wir setzen auf derartige Chancen mal 2,5% unseres Net Worth und das nachdem wir keine 30 Sekunden darüber nachgedacht haben. Da gibt es in meinen Augen nicht vielen von, dier es uns gleich tun würden. Gut, hier kann man jetzt davon reden, dass wir über Sachen wie EV etc. besser bescheid wissen, aber da gibt es auch andere und die tun es trotzdem nicht.


Und ich finde auch nicht, dass der Begriff Zocker zwingend so negativ ist. Ist vieleicht nicht die beste Umschreibung (mir fällt gerade nicht viel besseres ein, Risktaker klingt sehr lame), aber trifft in meinen Augen schon, was Sache ist. Es ist Gambling, nur eben mit Edge. Vieleicht muss man mal nen neuen Begriff erfinden. Jemand Vorschläge?

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BalugaWhale hat geschrieben:
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pokerstar77 hat geschrieben:
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Beitrag Verfasst: Mi 30. Dez 2009, 22:45 
 
Ich stimme da mit Parvex in vielen Punkten überein. Poker hat sehr viel mit Glück zu tun, aber auch mit Psychologie. Bei PokerPros hat man nicht selten den Eindruck, dass sie Zockermentalität vorweisen müssen um Aufgrund von Wissen, Intuition, logischen Überlegungen, Risikobereitschaft usw. im richtigen Moment aufs richtige Pferd zu setzen. Aber die Gefahr das man alles verdaddelt bleibt halt (fast) immer da..
Z.b. In der Endphase eines Turniers, hat man meistens nicht die Zeit auf die Nuts zu warten, da muss man halt auch mal mit ner mittelmäßigen Hand Druck ausüben und hoffen das der Gegner selbst nichts vernünftiges trifft...und da solche Entscheidungen permanent getroffen werden müssen und nicht selten schon vor dem Flop ein Allin Push folgt..ist es nichts anderes als zocken.

Außerdem glaube ich das Pokerspieler im Verlaufe ihrer Karriere erst recht zu Zocker werden müssen. Strichwort Seitenwetten, die immer wieder bei den Pros an den Tischen zu beobachten sind...
Letztens bei der Sendung "Poker after Darks" auf DSF mit Antonius, Negreanu, Gus, Ivey, Helmuth gings fast nur ums Gamblen und Seitenwetten. Richtig Poker wurde da nicht gespielt. Wobei sich mit viel Geld in der Reserve natürlich befreiter Zocken lässt... was ist schon eine Million Dollar , wenn man 100 weitere auf dem Konto hat

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Registriert: Mo 19. Jun 2006, 19:58
Beiträge: 9106

Beitrag Verfasst: Do 31. Dez 2009, 00:43 
 
Man muss denke ich auch zwischen verschiedenen Levels unterscheiden. Denke ein Midstakes Grinder, der relativ Varianz frei gutes Geld verdient, kann deutlich weniger Zocker sein als ein High Stakes oder Nosebleed Pro.

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BalugaWhale hat geschrieben:
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pokerstar77 hat geschrieben:
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Registriert: Mo 1. Jan 2007, 16:31
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Beitrag Verfasst: Do 31. Dez 2009, 01:11 
 
CAR$T€NCA$H hat geschrieben:
Zitat:
An diesen Argumenten mag auch etwas dran sein - aber es ist eben auch viel “schönreden” dabei. Wenn jemand auf Sportwetten setzt dann glaubt er sich auch in einem strategischem Vorteil aufgrund seines Wissens.


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Naja... ich habe die vorsichtige Formulierung "glaubt" gewählt, weil das gar nicht so einfach ist wie man sich das vielleicht vorstellt. Es ist ähnlich wie im Poker: Man muss wirklich(!) Ahnung haben um davon leben zu können und viele überschätzen diesbzgl. ihre eigenen Fähigkeiten.

Fish hat geschrieben:
Da jede Gruppe Ihre eigenen Argumente hat sich die eigene Zockerei schönzureden ist es nach meiner Meinung auch sehr subjektiv wenn man Grenzen zieht wo das strategische Spielen aufhört und die zufällige Zockerei anfängt.


phobos hat geschrieben:
Ganz einfach, die Zockerei hört da auf wo der EV>0 ist und eine angemessene Samplesize erreicht werden kann.


Die beiden Aussagen müssen sich nach meiner Meinung nicht widersprechen. Wer nur das EV betrachtet vergisst dabei 2 wichtige Punkte:

- das EV ist keine fixe Größe. Wenn das Spiel (die Gegner) sich verändert (z.B. aggressiver wird, die Gegner mehr Skill bekommen o.ä.), dann verändert sich auch das EV. Und so kann leicht aus "knapp aber solide EV+" ein "EV-" werden.

- wer den "Beruf Pokerprofi" wählt, der muss mit wesentlich mehr Varianz in Bezug auf das eigene Einkommen leben als in einer anderen Berufsgruppe. Und wenn man von Poker leben muss, dann sind Downswings eine noch viel größere Belastung. Die Gefahr daran broke zu gehen (z.B. weil man gezwungen ist hohe Limits zu spielen um seine Familie zu ernähren, Miete zu zahlen u.ä.) ist besonders groß.

Aus diesen beiden Punkten kann man folgern: Wer sich trotz der Risiken dennoch für diesen Beruf entscheidet, geht bewusst ein großes Risiko bei der Gestaltung seines Lebensunterhaltes ein. Und wer bewusst viel riskiert ist eben auch ein Zocker - selbst dann, wenn (statistisch) der EV>0 ist.


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Beitrag Verfasst: Do 31. Dez 2009, 04:47 
 
Das ist alles ein Frage des BRM.
Ich würds so machen:
Lebensunterhaltskosten für 12 Monate als Sicherheit extra packen.
Meine Winrate vorsichtig schätzen. Gucken wieviel Hands ich im betreffenden Monat gespielt hab und dann sagen wir mal 70% von dem was ich eigentlich laut meiner winrate bekommen müsste auscashen.
Von nem grossen Risiko kann man da imo nicht mehr sprechen.

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Beitrag Verfasst: Sa 2. Jan 2010, 09:27 
 
Aber wenn du davon lebst, dann spielst du hohe Levels...dort kann es dir auch mal passieren, dass du sechs Monate im Minus bist. Gibt genügend Pokerpros in den USA, die schon ein oder mehrmals so broke gegangen sind, dass sie ihr Haus verkaufen mussten....

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Beitrag Verfasst: Sa 2. Jan 2010, 09:30 
 
phobos hat geschrieben:
...
Lebensunterhaltskosten für 12 Monate als Sicherheit extra packen.
....


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