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Nut-Flush
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Beitrag Verfasst: Di 24. Dez 2013, 12:41 
 
Hey, wenn mir jmd nen kleines Weihnachtsgeschenk machen will, wärs cool wenn er mir hier weiterhelfen könnte :P

Das ganze ist rein theoretisch, klar gibt es auf NL20 bestimmt nur extrem wenige Spieler, die da was exploiten würden, aber ich finde der Spot kommt oft vor und mich würds einfach interessieren, wie man hier seine Range am besten spielt. :)

Ich würde gerne von nem avg. Micro/Smallstakes REG ausgehen, 23/20, 55% Steal vom BU, 60% F2Resteal, 15% 4Bet -> ca. 14% Flattingrange.

Im SB hab ich folgende 3Bet-only Range:

Bild


Er riskiert 5$ für nen 9,7$ Pot, d.h. er muss nur etwas über 50% meiner Range rausfolden, was locker machbar sein sollte, weil das Bord mich halt komplett verfehlt.

Ich finde es ziemlich eklig, hier reine 2 Overcards weiterspielen zu müssen, das müssten wir aber, um für ihn einen Autoprofit zu verhindern.

Jetzt wäre meine Frage, ist es vlt am besten, auf so einem Board ne reine Checkingrange zu haben (wir können billiger zu unseren Toppairs drawen und kriegen unsere Equity besser realisiert (kriegen wir das wirklich ? :? )).

Oder können wir hier vielleicht gar keinen Autoprofitspot verhindern, weil wir das Board so hart verfehlen und sollten deswegen einfach nur unsere Toprange + ein paar FDs bzw OCs mit BD Draws weiterspielen ?

Wäre für jede Hilfe und Anregung sehr dankbar, ansonsten euch nochmal ein schönes Weihnachtsfest ! :)



IPoker, $0.10/$0.20 No Limit Hold'em Cash, 4 Players

Hero (SB): $43.85 (219.3 bb)
BB: $20.21 (101.1 bb)
CO: $13.56 (67.8 bb)
BTN: $20.82 (104.1 bb)

Preflop: Hero is SB with SB Range
CO folds, BTN raises to $0.50, Hero raises to $1.60, BB folds, BTN calls $1.10

Flop: ($3.40) 3Bild 3Bild TBild (2 players)
Hero bets $1.60, BTN raises to $5

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"Leute die nicht limpen sind Fische" - nittyvitti

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Royal Flush
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Beitrag Verfasst: Di 24. Dez 2013, 12:51 
 
ich bin kurz angebunden, er riskiert 5$ um 5$ zu gewinnen. sehe hier pa möglichkeiten:

- Tx for value .. allerdings is das ein recht kleiner teil deiner range AK, 22-99
- JJ+
- Combodraw = Overcards + FD

Er kriegt mit der Bet schon einiges zum Folden und falls du callst, wird er oft for free zum River kommen um seine Equity zu realisieren.. Find das Play eigentlich recht gut von ihm, auch mit ner breiten Range :)

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DerIkeaElch hat geschrieben:
ich wollte ihn eigentlich zum Folden bekommen.

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Nut-Flush
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Beitrag Verfasst: Di 24. Dez 2013, 13:23 
 
Jo, ich auch, aber seine Range interessiert mich tbh gar nicht so :P
Vielmehr, wie wir unsere Range spielen sollten, um nicht so leicht exploitable zu sein.. :)

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"Leute die nicht limpen sind Fische" - nittyvitti

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Royal Flush
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Beitrag Verfasst: Di 24. Dez 2013, 13:45 
 
weniger bluff 3-betten, mehr callen. Mehr depolarisiert 4value 3betten und kannst ruhig über ~4-4,5x (>12 bb) nachdenken wenn er in 40% der Fälle 4bettet oder callt. Dann kriegst du auch Postflop bessere Odds um reinzustellen nach der F cbet

Die Flop Cbet im 3bet pot sollte sowieso vorprogrammiert sein gegen diesen Spieler (check/raise Flop würd ich nicht tun), daran würd ich nichts rumschrauben. 1/2 size völlig ausreichend. wenn er zuoft 2bettet wird sein play soschnell -EV und du hast nen easy spot.

Von deiner 3betting range würd ich 89s, T9, und JTs flatten anstatt zu 3betten. Wir sind OOP und wollen gegen nen Aggro spieler mit diesen Händenen keinen großen pot aufbauen .. oder vlt doch? :twisted: :mrgreen:

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DerIkeaElch hat geschrieben:
ich wollte ihn eigentlich zum Folden bekommen.

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Nut-Flush
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Beitrag Verfasst: Di 24. Dez 2013, 14:15 
 
Okay thx, also mit meiner Range bin ich eigentlich zufrieden, flatten will ich im SB nicht, weil es zu viele Leute auf dem Limit gibt, die da Crap cold4betten. ^^
Also ne Flattingrange habe ich nur mit nem Fisch oder ner Nit im BB :)

Deine Argumentation hatte auch vorhin jmd im Skypechannel, die stimmt auch auf jeden Fall, aber so richtig zufrieden bin ich damit nicht :P

Wir werden bei SpeedPoker wahrscheinlich nie ne Sample/Dynamik zusammenkriegen, um zu wissen, ob Villain das exploitet oder nicht, aber es beunruhigt mich halt schon iwie ziemlich, dass das so eindeutig exploitbar ist.

KA ob das jetzt wirklich so ist, aber ich denke mir mal, wenn wir da GTO spielen wollten, dann müssten wir mit ner extrem weaken Range weiterspielen und weil ich das OOP sicherlich nicht +EV machen kann, muss ich am Flop wahrscheinlich Autoprofit zulassen, auch wenns eklig ist.

Bin mir halt nur nicht sicher / kann nicht weit genug denken, um herauszufinden, ob man da nicht lieber ne 100% Checkingrange haben sollte, um so mehr seiner Equity realisieren zu können, also das ist eigentlich so mein Hauptanliegen.. :P


Sorry, bin nich so gut im beschreiben von Problemen, hoffe man versteht so halb worauf ich hinaus will :D

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"Leute die nicht limpen sind Fische" - nittyvitti

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Beitrag Verfasst: Di 24. Dez 2013, 14:43 
 
Du kannst die Hände aber auch folden, wenn sie nicht +ev gespielt werden können

Was spricht z b gegen x/c mit ak. Wenn sie zu viel barreln kann man das mit overpairs machen.

Gesendet von meinem HTC One X mit Tapatalk

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BiteMyShinyMetalAss hat geschrieben:
Ich spiele bis ich wieder breakeven bin oder eine neue Paysafekarte brauche...


DerIkeaElch hat geschrieben:
War halt ein Fisch und ich wollte ihn bei Laune halten... :roll: :oops:

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Nut-Flush
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Beitrag Verfasst: Mi 25. Dez 2013, 13:28 
 
Ja, da hast du recht. Ich glaube ich hab die letzte Zeit, einfach übermäßig versucht, in bestimmten Spots Ranges iwie so zu bauen, dass Autoprofit von Villain verhindert wird, aber es gibt glaub ich einfach auch Spots, wo das nicht geht, bzw wo das nicht max EV ist.

Danke euch beiden nochmal für die Hilfe ! :)

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Nut-Flush
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Beitrag Verfasst: Do 26. Dez 2013, 06:47 
 
Hey, ich hab jetzt auch mal überlegt, wie man in ähnlicher Situation, nur auf ner anderen Boardtextur die Ranges konstruieren sollte:

(falls sich jmd von euch das antun möchte, am einfachsten wäre es glaube ich, einfach die Ranges in Equilab zu kopieren, dann ist auch alles etwas übersichtlicher :) )

[Anzeigen] Spoiler: Achtung, Wall of Text
Folgende Situation:

BU stealed, wir Restealen unsere BB Range:

{TT+,AQs+,A5s-A2s,K6s-K5s,Q7s,J7s,T7s-T6s,96s-95s,86s-85s,75s-74s,64s,54s,AQo+,A8o-A7o}

BU ist guter avg. Speed REG und hat ne BUvsBB 3Betcallingrange von ~12,5%:

{99-77,AQs-A8s,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,AQo-ATo,KTo+,QJo}


Das Board kommt :Kc :Th :3c, was haben wir für Continuationranges ?

Es lässt sich auf jeden Fall sagen, dass das Board Villains Range ziemlich stark hittet.
-> keine kompletten Bluffs, wenigstens mit BDEquity am besten zu Nuts weiterspielen

D.h., dass wir eigentlich mit unserer Valuerange nicht checken wollen, weil wir ihm so die Möglichkeit geben, sich Freecards zu nehmen.
(Hab unten nochmal was über ne Alternative geschrieben, die mir so eingefallen ist)

Unsere Range nach Cardremoval: 12,16% = 143 Kombos

Wir gehen davon aus, dass Villain hier mit dem Großteil seiner Range callen wird, d.h. er foldet alles schlechtere als Gutshots (Gutter ohne weitere Equity inklusive), sowie seine Underpairs (77-99).
D.h. er wird mit folgender Range weiterspielen:

AQs-AJs, QJs, KdQd, KhQh, KsQs, KdJd, KhJh, KsJs, AdTd, AsTs, AcTc, KdTd, KsTs, QdTd, QsTs, QcTc, JdTd, JsTs, JcTc, Ac9c, Kd9d, Kh9h, Ks9s, Qc9c, Jc9c, Td9d, Ts9s, Tc9c, Ac8c, 9c8c, QJo, AdQc, AhQc, AsQc, AcQd, AcQh, AcQs, AdJc, AhJc, AsJc, AcJd, AcJh, AcJs, AdTs, AdTc, AhTd, AhTs, AhTc, AsTd, AsTc, AcTd, AcTs, KdQh, KdQs, KdQc, KhQd, KhQs, KhQc, KsQd, KsQh, KsQc, KdJh, KdJs, KdJc, KhJd, KhJs, KhJc, KsJd, KsJh, KsJc, KdTs, KdTc, KhTd, KhTs, KhTc, KsTd, KsTc

Das sind 98 Kombos, die er von seinen ursprünglichen 143 Kombos (nach Cardremoval) weiterspielt
-> Wir haben eine FE von 1-98/143 = 41,5%.

D.h., wir sollten in unserer Range in etwa 40% Bluffs und 60% Valuehände halten (stimmt das ?):

Auch wir haben insgesamt 143 Kombos nach Removal, von denen können wir auf jeden Fall TT, KK+, AK = 25 Kombos 4value betten.
Zusätzlich sagen wir einfach, dass wir unsere TP Hände (haben >50% vs seine Continuationrange) und Monsterdraws (FDs mit Gutshot / OESD / Overcards) auch valuebetten können, d.h. folgende Kombos kommen noch dazu:

K6s, K5s, Ac5c-Ac2c, AcQc = 9 Kombos.

-> Unsere Valuerange: TT, KK+, AK, K6s, K5s, Ac5c, Ac4c, Ac2c, AcQc = 34 Kombos

Demnach können wir 34*2/3 = ~23 Bluffkombos betten.

Dafür nehmen wir obv unsere stärksten Hände, die da wären:

besten Underpairs: JJ-QQ = 12 Kombos
weake Flushdraws: Qc7c, Jc7c, Tc7c, Tc6c, 9c6c, 9c5c, 8c6c, 8c5c, 7c5c, 7c4c, 6c4c, 5c4c = 12 Kombos


Demnach wäre unsere komplette Flopcbettingrange:
KK+,TT,AK,K6s-5s,AcQc,Ac5c,Ac4c,Ac2c,Qc7c,Jc7c,Tc7c,Tc6c,9c6c,8c6c,9c5c,8c5c,7c5c,7c4c,6c4c,5c4c = 46 Kombos

Das heißt, dass wir (unter den oben genannten Bedinungen für unsere CBet) auf so einem Board mit unserer Default Restealingrange nur eine CBettingfrequenz von 46/143 = 32,2% hätten.

Den Rest unsere Hände (inklusive 2nd Pair Hände) x/f wir einfach, eben weil das Board Villain so gut hittet und wir mit unseren mittleren Madehands quasi nie unsere Equity realisieren können.


Jetzt kann es natürlich nicht gut sein, dass wir ne 100% Foldingrange haben, wenn wir checken, sollte man deshalb eventuell ein paar Draws aus unserer Bluffcbettingrange nehmen und diese checken, um unsere Checkingrange zu stärken und dafür einfach Random Crap Kombos, á A8o in unsere CBettingrange nehmen ?
Damit würden wir dann insgesamt auch einen größeren Teil unserer Range defenden..


Wenn sich das jetzt jemand angetan hat, das ganze durchzulesen, was hälst du davon ? :D

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Nut-Flush
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Beitrag Verfasst: Do 26. Dez 2013, 09:56 
 
Okay, sry 4Doppelpost (Edit: ist ja sogar nen Triplepost :mrgreen: ), aber habe jetzt realisiert, dass ich auf jeden Fall ne Checkingrange haben sollte..

Mein Hauptproblem ist jetzt iwie, ne passende CBet Frequency zu finden, woran legt ihr das fest ?
Guckt man eher nach den Odds die wir Villain geben, oder gucken wir, wie viel er erwartet folden wird, oder gehen wir da auch nach nem GTO ähnlichen Prinzip und cbetten einfach unsere Topvaluerange die sich protecten sollte (also z.B. AA-> nicht unbedingt der AcQc Monsterdraw) und füllen die Range so lange mit kompletten Bluffs auf, bis wir mit den weakesten Bluffhänden in unserer Range b/e vs seine Continuationrange laufen ?

Fühl mich grad wie son richtiger Fisch, weil ich mir da bestimmt schon vor langer Zeit hätte Gedanken machen müssen, wie oft wir auf bestimmten Boards cbetten sollten, aber irgendwie komm ich da gerade echt nicht drauf.. :(

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Royal Flush
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Beitrag Verfasst: Do 26. Dez 2013, 10:08 
 
Auf eines sollte man Achten und zwar dass du selbst mit ner Sample von 1000 Händen du den "Call Resteal"-Wert nur als Tendenz betrachten kannst und solltest. (das gilt umso mehr für den wert "call Flop cbet im 3bet Pot")

Von daher musst du die Ranges ebenso eher als grobes unscharfes Feld betrachten als eine abgrenzbare Range a la "die karten gehören dazu und die anderen nicht mehr".

zur cbet frequenzy: kommt aufs Board an, ob wir unsere equity realisieren können.
Wenn du im 3bet pot cbettest und am Turn/River oft aufgibst, wird das teuer und -EV

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DerIkeaElch hat geschrieben:
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Nut-Flush
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Beitrag Verfasst: Do 26. Dez 2013, 10:28 
 
Ja, das ist alles komplett theoretisch, also ich hatte jetzt nicht nen Spot der so war oder so.. :)
Hab hier halt gerade nur mobiles Inet (-> kein Videocontent) und sonst auch nichts zu tun (Strand zu weit weg :( ), deshalb mache ich einfach mal so rein theoretische Sachen.. ^^

Gibt es denn genaue Richtlinien, wie wir die CBet Frequency festlegen könnten ?
Hab oben auch noch nen Tippfehler drin, er foldet wahrscheinlich nur 31,5 anstatt 41,5% seiner Range raus -> theoretisch sollten wir noch weniger cbetten können ??

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Beitrag Verfasst: Do 26. Dez 2013, 13:05 
 
wir cbetten 1/2. dh eine cbet an sich ist schon +Ev

weist du wie die spielen gegen missed cbets? davon würde ich sehr viel abhängig machen. wenn er viel bettet (besonders über mehrere streets) würde die x/c Range deutlich starker sein. wenn er nichts bettet kommen wir mit a high auch zum sd.

von was für einer opening range gehst du aus? wieviel foldet er auf 3bets?

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DerIkeaElch hat geschrieben:
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Beitrag Verfasst: Do 26. Dez 2013, 14:14 
 
@terror

würd ich so pauschal nicht unterschreiben, denn im 3bet Pot hat ne 1/2 cbet oft mals >10bb , und wir haben nicht den selben Spielraum wie im single raised pot um unsere Equiy zu realisieren. Von daher kann 100% cbet nicht +EV sein
geschweige denn wenn Villain ein Mid/Short stacker ist

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DerIkeaElch hat geschrieben:
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Beitrag Verfasst: Do 26. Dez 2013, 14:38 
 
Würdest du auf so ner Textur echt nur 1/2 Potsize betten ?
Ich hätte jetzt mindestens 2/3, eher 3/4 gesagt, weil er denke ich mit vielen Draws weiterspielen wird aus denen wir so besser Value extrahieren können.

Wie "die" auf MCBets reagieren kann ich nicht sagen, ist ja eh alles nur theoretisch und ausgedacht ^^
Ich bin jetzt von ner 55% Stealrange und ~65% F23Bet ausgegangen, da müsste die Flattingrange glaube ich ungefähr hinkommen.

Ich hab die Frage btw gecrosspostet und bin jetzt in etwa so weit:

Wir cbetten jetzt KK+, TT, AK, AcQc = 25 Kombos 4value
Wir cbetten alle schlechteren FDs als Semibluff = 15 Kombos

Wir checken QQ,JJ, K6s, K5s = 18 Kombos als Bluffinduce

Bleiben übrig:
Hände ohne Equity: 63 Kombos
Hände mit wenig Equity: AQ, T6s, T7s, A3s = 22 Kombos

Gibt es da jetzt irgendwie eine Möglichkeit herauszufinden, wie viele weake Kombos man als reinen Bluff cbetten sollte ?
Das gibts irgendwie echt nicht, so schwer kann das doch nicht sein, ich hoffe ich steh grad einfach nur auf dem Schlauch... :mrgreen:

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Beitrag Verfasst: Do 26. Dez 2013, 15:09 
 
strukk hat geschrieben:
@terror

würd ich so pauschal nicht unterschreiben, denn im 3bet Pot hat ne 1/2 cbet oft mals >10bb , und wir haben nicht den selben Spielraum wie im single raised pot um unsere Equiy zu realisieren. Von daher kann 100% cbet nicht +EV sein
geschweige denn wenn Villain ein Mid/Short stacker ist


Die Frage ist: wieviel foldet er. Die Cbet kann auch an sich schon +ev sein

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