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Registriert: Mo 27. Aug 2007, 18:00
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Beitrag Verfasst: Di 16. Jul 2013, 21:41 

Für diesen Beitrag von VfBpommes gab es 3 Danksagungen:
Parvex (Di 16. Jul 2013, 22:47) und 2 weitere Benutzer
 
Schaut euch bitte mal diese Hand an und überlegt wie ihr gespielt hättet:

SB ist ein 17/13 Regular, 3bettet 8% gegen einen BU openraise.
BB ist ein 70/10 Fisch, und foldet auf 70% der cbets.

Poker Stars $100.00 No Limit Hold'em - 8 players - View hand 2260500
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

UTG: $48.00
UTG+1: $100.00
MP1: $118.88
MP2: $80.00
CO: $38.50
Hero (BTN): $100.00
SB: $140.50
BB: $106.80

Pre Flop: ($1.50) Hero is BTN with KBild 2Bild
5 folds, Hero raises to $2, 1 fold, BB calls $1

Flop: ($4.50) 3Bild 5Bild 5Bild (2 players)
BB checks, Hero bets $3.00, BB folds

Scheint doch zu passen, oder?
Bei so einem tighten Spieler im SB und einem dicken Fisch im BB ist K2o natürlich ein openraise.
Wir sind am Button, also raisen wir auf 2BBs.
Der Regular foldet, der Fisch called. So weit so gut.
Wir verpassen das Board komplett, ist aber kein Weltuntergang. Der Fisch checkt zu uns und scheint ziemlich fit or fold zu spielen, was wir an seinem hohen fold to cbet-Wert sehen können. Also cbetten wir standardmäßg 2/3 Potsize. Der Fisch foldet, wir gewinnen, yay!

Aber was, wenn ich euch sage, dass in der Hand zwei Fehler gemacht wurden?
Klar, irgendwas muss ja sein, werden die paranoiden unter euch sagen. Sonst würde der Poemmel ja nicht extra einen Thread für so eine Hand aufmachen.
Wenn ihr oben genau so gespielt hättet, dann überlegt euch bitte, was für zwei Dinge ihr besser machen könntet.
Wenn ihr oben nur einen Fehler gefunden habt, dann schaut euch die Hand nochmal an und versucht Fehler Nummer 2 zu finden.
Wenn ihr zwei Fehler gefunden habt, dann schön für euch. Trotzdem nicht einfach aufhören zu lesen, sondern lieber mal schauen ob ihr auch die richtigen Fehler gefunden habt ;)




Genug der Eigenarbeit, ab jetzt wirds euch vorgekaut.

Alle folden zu uns und wir sitzen am Button mit K2o. Beide Blinds scheinen uns keine Probleme zu machen, von daher ist das definitiv ein openraise. In dieser Konstellation sollten wir auch noch um einiges wider als K2o openraisen, aber das ist ein anderes Thema.

Aber da passiert schon
Fehler 1: Wir raisen auf 2BB statt auf 3BB.

Wie jetzt? Minraise vom Button ein Fehler? Sonst regt sich der Poemmel doch immer auf, wenn jemand größer vom Button raist... Ja das tut der Poemmel, aber auch meistens zurecht :D
Wenn wir hier 2 Regs oder (noch schlimmer) ein bis zwei Short/Midstacks in den Blinds haben ist der 2BB Raise auf jedenfall das richtige Play. Hier haben wir aber einen einigermaßen tighten Reg und einen Fisch, der viel zu viele Hände preflop spielt und Postflop gerne mal die Hand weglegt.
Und wie nutzen wir das jetzt aus? Mit einem 3BB openraise!

Vorteil 1: Das Szenario, das am häufigsten in dieser Hand auftreten wird ist, dass der Reg foldet, der Fisch called und postflop check/foldet. Wenn wir in diesem Szenario 1BB mehr preflop raisen, dann gewinnen wir am Ende auch 1BB mehr vom Fisch.
Außerdem müssen wir uns nicht sonderlich um 3bets vom SB sorgen. Der möchte mit den meisten seiner spielbaren Hands viel lieber callen und den Fisch im Pot halten. Sogar Hands wie AQ sind da oftmals besser in der calling range aufgehoben, als in der 3betting range. Aber auch Bluffs werden unwahrscheinlicher, da der Regular damit befürchten muss, dass er vom Fisch coldcalled wird und wir am Button dann auch noch mitcallen. Er kann seine Bluffs auch nicht sonderlich gut balancen, wenn die meisten mittelstarken Hands nicht in seiner 3betting Range sind. Das heißt wir verlieren mit unserer schwachen Hand auch nicht sonderlich oft den einen BB mehr, wenn wir 3bettet werden und folden müssen.

Vorteil 2: Wir bekommen unser Geld einfacher postflop in die Mitte, wenn wir hitten und auch der Fisch etwas getroffen hat. Ob da dann am Flop 4,5BB oder 6,5BB in der Mitte sind macht sich bis zum River dann schon bemerkbar. Wenn wir beispielsweise 3mal Potsize betten und immer gecalled werden, dann sind wir beim 2BB openraise am River bei einem Pot von 121,5BB. Raisen wir aber 3BB preflop, dann schaffen wir es mit 3 Potsize-Bets immerhin 175,5BB in den Pot zu bekommen. Das sind 54BB Unterschied! D.h. wir haben 27BB mehr vom Fisch gewonnen. Das ist enorm viel! Und auch wenn wir mit overbets versuchen wollen, den Fisch all in zu bekommen, haben wir mit 3BB leichteres Spiel, weil wir nicht so groß overbetten müssen.

Vorteil 3: Wir können jetzt unsere Value-Hands größer raisen, weil wir auch unsere Steals größer raisen. Wenn wir unsere Steals immer 2BB und unsere Value-Hands immer auf 3BB raisen, wird selbst der größte Fisch irgendwann auf die Idee kommen, dass da was faul ist. Ganz zu schweigen von dem Reg, der uns damit sehr einfach exploiten könnte.

Vorteil 4: Und einen hab ich noch: Der Regular im SB wird viel seltener mit in den Pot einsteigen. Wenn wir nur minraisen, kann er sich mit sehr vielen Hands einfach den Flop anschauen und darauf spekulieren, dass der Fisch mitspielt. Raisen wir aber auf 3BB ist die Entscheidung schon schwerer und er muss einige Hands weglegen, die er vielleicht für 2BB gespielt hätte. Wir wollen natürlich möglichst Heads-Up gegen den Fisch kommen. Von daher schadet es sicher nicht, wenn wir den Reg mit einem größeren Raise davon entmutigen mitzuspielen.

Zusammengefasst sind die Vorteile von einem 3BB raise:
- wir gewinnen mehr Geld mit unseren cbets gegen den Fisch
- wir bekommen unser Geld postflop leichter in den Pot, wenn wir treffen
- wir können unsere Value-Hands nun auch größer raisen
- wir kommen öfter Heads-Up gegen den Fisch

Der 3BB openraise eignet sich also besonders für den Spot, wenn wir gegen einen loose-passiven Fisch im BB und einen tighten Regular im SB spielen. Wie schaut es nun aus, wenn die Sachlage ein bisschen anders liegt?

Wenn der Fisch sehr aggressiv ist und ungerne weglegt, wendet sich Vorteil 1 gegen uns. Wir verlieren jetzt viel häufiger unseren zusätzlichen BB und müssen auch postflop öfter folden. Außerdem bringt Vorteil 2 nicht sonderlich viel, da wir unser Geld gegen so einen Spieler sowieso leicht in den Pot bekommen.

Wenn der Fisch im SB und der Reg im BB ist, sieht die Sache auch wieder etwas anders aus. Jetzt hat der Regular einen perfekten Squeeze-Spot. Hier empfehle ich allerdings weiterhin 3BB zu raisen, allerdings mit einer kleineren Range. Eventuell müssen wir uns aber auch von der Raisesize anpassen, wenn der Regular sehr viel squeezed.

Wenn ein Shortstack im SB sitzt, wird ein 3BB raise ebenfalls weniger profitabel. Der Shortstack kann unseren 3BB raise exploiten, indem er viel 3bettet. Allerdings ist auch hier anzumerken, dass weiterhin die Gefahr für den Shortstack besteht, dass der Fisch overcalled. Außerdem ist es wichtiger den Fisch zu exploiten, als dass ein Shortstack uns etwas besser exploiten kann. Daher würde ich auch hier weiterhin eher 3BB raisen.

Das heißt wir müssen unsere Entscheidung definitiv abwägen und nicht einfach mit jedem Fisch in den Blinds 3BB openraisen. Wenn die Faktoren, die gegen einen 3BB openraise sprechen, genügend ausgeprägt sind, kann auch ein minraise die bessere Wahl sein.

In manchen Spots kann es sogar sinnvoll sein, noch größer als 3BB zu raisen. Man sollte zumindest mal darüber nachdenken. 5BB openraises vom Button können auch was herrliches sein ;)

Fehler 1 wurde nun denke ich zur Genüge analysiert. Weiter gehts also mit
Fehler 2: Wir cbetten zu groß.

Gegen Fische müssen wir unsere Betsizes postflop anpassen. Im Gegensatz zu der in Vorteil 3 angesprochenen Preflop Situation, sieht die Sache postflop völlig anders aus. Preflop ist immer das selbe, wir raisen oder wir raisen eben nicht first in. Postflop gibt es tausende unterschiedliche Karten-Kombinationen auf dem Board. Da fällt es deutlich weniger auf, wenn wir unsere Betsize an unsere Handstärke anpassen.

Ich empfehle gegen Fische als Bluff 1/2 Potsize zu betten und for Value knapp unter Potsize.
Sobald wir unter der Hälfte des Potts betten, sieht es so aus, als ob wir den Pot möglichst günstig mitnehmen möchten. Unsere Fold Equity sinkt dramatisch. Sobald wir genau Potsize setzen (oder sogar overbetten), sieht es so aus, als ob wir möglichst viel Geld in den Pot bekommen wollen. Also bekommen wir viel weniger Auszahlung mit unseren guten Händen.

Wenn wir hier mit 4,50$ im Pot nur 2,25$ cbetten, sinkt unsere Fold Equity kaum im Vergleich zu 3,00$.
Der Fisch spielt fit/fold, ihn interessiert es ziemlich wenig, wie groß wir betten. Zumindest solange wir uns im Standardmaß von 1/2 Pot bis circa Potsize bewegen. Wir sparen allerdings immerhin 0,75BB wenn wir gecalled werden.

Das mag lächerlich wenig erscheinen, aber ist es das wirklich?
Poker ist ein Spiel, in dem unsere Edge sehr wenige Big Blinds auf 100 Hände beträgt. Also sollten wir jeden Big Blind, den wir uns sparen können, auch sparen!
Diese Situation kommt in einer Session sicherlich nicht nur einmal vor. Wenn wir in 100 Händen auch nur 1mal 0,75BB sparen, dann steigt unsere Winrate logischerweise um 0,75BB/100 an. Das ist in einer Zeit, in der Winrates von 6BB/100 schon sehr gut sind eine krasse Steigerung.
Das gilt übrigens auch nicht nur für cbets, sondern für Bets jeglicher Art.
Auch am Turn macht es keinen Sinn in einen 13$ Pot 7$ zu betten, wenn wir auch mit 6,5$ die gleiche Fold Equity hätten.
Auch bei Value-Bets bringt es nichts nur 27$ in einen 30$ Pot zu betten, wo wir doch auch 29$ betten könnten.

Die Hand sollte also folgendermaßen aussehen:

Poker Stars $100.00 No Limit Hold'em - 8 players - View hand 2260500
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

UTG: $48.00
UTG+1: $100.00
MP1: $118.88
MP2: $80.00
CO: $38.50
Hero (BTN): $100.00
SB: $140.50
BB: $106.80

Pre Flop: ($1.50) Hero is BTN with KBild 2Bild
5 folds, Hero raises to $3, 1 fold, BB calls $2

Flop: ($6.50) 3Bild 5Bild 5Bild (2 players)
BB checks, Hero bets $3.25, BB folds

In diesem Sinne: Machts wie der Schwabe und schaut auch bei lächerlich kleinen Big Blind-Beträgen genau hin!

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Overrunners - Sklansky Bucks are not enough

Parvex hat geschrieben:
Und wenn das Spiel gerigged ist, dann ja scheinbar zu unserem Vorteil (und dem Nachteil von Poemel ;) ).

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Beitrag Verfasst: Di 16. Jul 2013, 22:46 
 
tl;dr

NH, gg ;)

VfBpommes hat geschrieben:
5BB openraises vom Button können auch was herrliches sein ;)


Nit. Ich war am Ende bei 7 oder 8bb und villain hat trotzdem noch gecallt. Am Ende hatte er dann nen fold to cbet von 13/15 oder so ;) Bestes Beispiel, warum identische Raisesizes sucken.


Aber unabhängig davon ein sehr guter Post :) Gefällt.

Eine Sache habe ich aber zu mäkeln. Wie sparen nicht 0,75$. Wenn wir davon ausgehen, dass wir immer tot sind, wenn villain callt, sparen wie 30% * 0,75$ = 0,225$. Und insgesamt noch weniger, da wir Equity habe. Und vielleicht foldet villain auf dem Board auch noch mehr als als 70%.

Außerdem denke ich, dass wir villeicht auch mit 2 in 4.5, sicher aber mit 3 in 6.5 genug FE haben. Aber das soll nicht die Klasse des Posts schmälern.

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BalugaWhale hat geschrieben:
It does not make our life easy for us to play, it makes our life correct. And more full of money.

pokerstar77 hat geschrieben:
Wer hier flamen will soll halt zu ps.de gehen.

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Beiträge: 10203

Beitrag Verfasst: Mi 17. Jul 2013, 00:03 
 
Parvex hat geschrieben:
Nit. Ich war am Ende bei 7 oder 8bb und villain hat trotzdem noch gecallt. Am Ende hatte er dann nen fold to cbet von 13/15 oder so ;) Bestes Beispiel, warum identische Raisesizes sucken.


Hatte wirklich erst 8BB drin stehen, dachte aber ich will erstmal nicht übertreiben :mrgreen:

Parvex hat geschrieben:
Eine Sache habe ich aber zu mäkeln. Wie sparen nicht 0,75$. Wenn wir davon ausgehen, dass wir immer tot sind, wenn villain callt, sparen wie 30% * 0,75$ = 0,225$. Und insgesamt noch weniger, da wir Equity habe. Und vielleicht foldet villain auf dem Board auch noch mehr als als 70%.


Ich bin ja da schon von dem Fall ausgegangen, dass wir gecalled werden. D.h. die 30% sind schon eingetreten, also sparen wir immer die 0,75$, oder nicht?

Equity hab ich natürlich zur Vereinfachung der Sache außen vor gelassen. Deswegen hab ich auch K2o und nicht A2o genommen als Beispiel ;) Damit haben wir halt quasi nur hin und wieder mal unsere drei K outs. Das sind zwar immer noch 13% equity oder so, aber es ist eher zu vernachlässigen als mit A2o.

Parvex hat geschrieben:
Außerdem denke ich, dass wir villeicht auch mit 2 in 4.5, sicher aber mit 3 in 6.5 genug FE haben. Aber das soll nicht die Klasse des Posts schmälern.


Genug Fold Equity für eine +EV cbet wag ich auch gar nicht zu bezweifeln. Ich denke aber, dass insgesamt ne 1/2 Pot Bet mehr EV hat.

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Parvex hat geschrieben:
Und wenn das Spiel gerigged ist, dann ja scheinbar zu unserem Vorteil (und dem Nachteil von Poemel ;) ).

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Nut-Flush
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Beitrag Verfasst: Mi 17. Jul 2013, 00:24 
 
He is back !!! :mrgreen:

Fehler 2 hab ich nach den Coachings direkt erkannt, auf Fehler 1 bin ich erst etwas später gekommen.
Danke dir für die Mühen, werd da demnächst mal verstärkt drauf achten ! :)

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"Leute die nicht limpen sind Fische" - nittyvitti

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American Airlines
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Beitrag Verfasst: Mi 17. Jul 2013, 08:14 
 
Ich habe es nur überflogen und wollte schon frech die CBet-Size kritisieren. :mrgreen:

http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=38781580&postcount=34

Schau mir gerade zum zweiten Mal diese Serie an und kann den Post von dem guten Reg nur bestätigen. Man hat auch Multiway gegen Fische auf einem AKx-Flop mit 1/2 Potsize genug Fold Equity. Die Redline wird sich freuen.

[Anzeigen] Spoiler:
Hätte ich mein Minus-15BI-below-EV-Doomswitch-Stars-Coaching bei Pommes nicht gehabt, wäre ich sogar Winningplayer!

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Nut-Flush

Registriert: So 15. Jul 2012, 21:31
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Beitrag Verfasst: Mi 17. Jul 2013, 12:22 
 
Gerade gelesen, super Post! :)
Bin ja schon gespannt auf den 10000. ;)

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Royal Flush
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Beiträge: 1924

Beitrag Verfasst: Mi 17. Jul 2013, 17:05 
 
schön dargestellt! das mit dem 2bb und 3bb hast du mir schon beim coaching gesagt :P

Es gibt noch ne andere nette Betrachtungsweise bezüglich dem falschen Sizing:

Wenn man z.B auf NL25 bei der betize 1$ zuviel bettet (also 3$ bet hätte den selben gewünschten Effekt wie ne 4$ bet), müsste man (bei ner Winrate von 8bb/100) 50 Hände spielen, um den Fehler zu kompensieren. Also verliert man auch Zeit und etwas Geld (rake von 50 hands).

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DerIkeaElch hat geschrieben:
ich wollte ihn eigentlich zum Folden bekommen.

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Beitrag Verfasst: Mi 17. Jul 2013, 22:42 
 
@poemmel:

Nr. 1: Du kannst ja nicht einfach die 30% nehmen und die 70% außen vorlassen. Ist ja eine Situation.

Ein Beispiel: Die Situation kommt alle 100 Hände einmal vor. Dann werden wir nur 0,3mal gecallt und 0,7mal wird gefoldet. So muss man das imo zwingend interpretieren.


Klar kann man sagen: Wenn wir gecallt werden, sparen wir so X. Aber das ist wie gesagt nur die Hälfte der Wahrheit.

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BalugaWhale hat geschrieben:
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pokerstar77 hat geschrieben:
Wer hier flamen will soll halt zu ps.de gehen.

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Beiträge: 2283

Beitrag Verfasst: Do 18. Jul 2013, 10:50 
 
in plo gibts nur "potsize" auf jeder straße :mrgreen:

zum artikel theorie ist gut, aber praxis ist anders.

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Beiträge: 10203

Beitrag Verfasst: Do 18. Jul 2013, 11:24 
 
irgendjemand hat geschrieben:
zum artikel theorie ist gut, aber praxis ist anders.


wie meinst du das?

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Parvex hat geschrieben:
Und wenn das Spiel gerigged ist, dann ja scheinbar zu unserem Vorteil (und dem Nachteil von Poemel ;) ).

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Royal Flush
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Registriert: Mo 10. Dez 2012, 17:14
Beiträge: 1924

Beitrag Verfasst: Do 18. Jul 2013, 17:18 
 
würd auch meinen dass es fast notwendiges NL50 wisdom is

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DerIkeaElch hat geschrieben:
ich wollte ihn eigentlich zum Folden bekommen.

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Registriert: Mo 27. Aug 2007, 18:00
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Beitrag Verfasst: Mi 24. Jul 2013, 16:29 
 
Hab zu dem Thema (und bissl darüber hinaus) ein kleines Video erstellt.
Auf pokerstrategy gibts momentan einen Video contest, da wollt ich sowieso mitmachen, also hat sich das direkt dafür angeboten :D
Ihr könnt das Video schon ab dem Basis Status anschauen, d.h. ihr braucht nur nen Account auf ps.de und keinerlei Punkte erspielen.

http://de.pokerstrategy.com/video/29994/

Wär natürlich dann auch nett, wenn ihr ab August für mich abstimmen würdet ;)

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Parvex hat geschrieben:
Und wenn das Spiel gerigged ist, dann ja scheinbar zu unserem Vorteil (und dem Nachteil von Poemel ;) ).

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Beitrag Verfasst: Mi 24. Jul 2013, 16:50 
 
Don`t teach the fish!!!!!

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BiteMyShinyMetalAss hat geschrieben:
Ich spiele bis ich wieder breakeven bin oder eine neue Paysafekarte brauche...


DerIkeaElch hat geschrieben:
War halt ein Fisch und ich wollte ihn bei Laune halten... :roll: :oops:

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Beitrag Verfasst: Do 8. Aug 2013, 10:10 
 
http://de.pokerstrategy.com/forum/threa ... reresult=1

wär nett, wenn diejenigen mit ps.de acc für mich abstimmen könnten ;)

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Parvex hat geschrieben:
Und wenn das Spiel gerigged ist, dann ja scheinbar zu unserem Vorteil (und dem Nachteil von Poemel ;) ).

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